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LA PROCRÉATION DANS LES MYTHES CONTEMPORAINS
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ornicar
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Messages: 743
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

ben écoute oui, je t'avoue que ta façon d'aborder le sujet, en discréditant la psychanalyse sans aucune autre forme de procès et en nous prennant tous a partit.....


ça me rapel ce gars au fond du bistro, qui tout d'un coups va se mettre a déblatérer bien fort des saloperies sur les bougnouls... et la grande conspiration des youpins qui veulent dominer le monde... blabla....une fois j'ai même entendu la phrase "en fait, les juifs, ils sont pire que les nazis !" ... véridict !.... et quand il a fini son discourt. il me lance un petit signe de la tête pour me prendre a témoin et verrifier si j'ai bien rigoler à ses blagues rasciste, voir si je suis bien dans son camps....
>> entendons nous bien, je ne suis pas en train de te traiter de rasciste ou de pilier de bar.... mais tes méthodes sont exactement les même. relis tes premier message sur ce post. Et moi j'ai pas envie de cautionner. ni le facho du bar, ni ton dénigrement aveugle.
finalement je répond au signe de tête du gars du bar par un mom majeur levé bien haut. et là il pige pas ! il dit qu'il ne m'a pas insulté alors pourquoi je deviens grossier !!!

ben oui les tentatives d'embigadement me rendent grossier. t'as dut tombé sur un mauvais jours Très content
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Acheron
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

ornicar a écrit:
ni ton dénigrement aveugle

Fin de discussion, tu es borné et nous avons frôlé le point Godwin. Je me permet de te renvoyer sur quelque liens :

http://www.pseudo-medecines.org/articles.php?lng=fr&pg=27
http://vdrp.chez-alice.fr/psychanalyse.html
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article460
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/psychoan.html

Liens que tu ne liras probablement pas mais qui peut peut-être intéresser quelques personnes ici.
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Ubbo Sathla
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Acheron a écrit:
Ubbo Sathla, c’est pour ça que je trouve ce genre de démarche vraiment très peut pertinente, si on ne s’en fit qu’a ses émotions et sa subjectivité pour interpréter les choses on peut conclure un peu tout et n’importe quoi (la preuve en est ce topic, en me reproche d’être le démon alors que je suis sympa en vrai). Néanmoins un film c’est aussi fait pour ça, chacun y voit un peu ce qu’il veux, il y a la vision du réalisateur et la notre plus personnelle qui n‘est pas forcément la même. Si on devait se borner à établir une réalité qui a la base n’a même pas été établie dans un film, on a pas fini de se prendre la tête. Il me semble que Marika précise bien que ce n’est que son avis qui n’engage en rien, donc il n’y a pas de mal. L’erreur réside surtout dans le fait qu’elle a ignoré certains éléments pour faire son analyse.



Bon, pour ça, on est d'accord, je crois. Mais bon, c'est les risques qu'on prend quand on interprète quelque chose...

Pour les liens, j'irai voir ça. Nyabon épistémologie.

Bon, sinon, le sujet vire au troll, donc don't feed it. Clin d'oeil
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Canopus



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MessagePosté le: 07 Oct 2009 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

on va faire une pause
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Canopus



Inscrit le: 28 Sep 2003
Messages: 2195
Localisation: Ker R'lyeh

MessagePosté le: 08 Oct 2009 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je délockerai ce week end, et on essaiera de repartir sur de bonnes bases. Cool

En attendant y'a d'autres sujets en cours !
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LV-426
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MessagePosté le: 14 Jan 2010 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je dois dire qu'à la lecture du chapitre 4 (celui qui concerne la saga) de l'article en question, je n'ai pas trouvé trace d'un quelconque discours psychanalytique. Du coup, je crains que vous n'ayez débattu dans le vide.

Il y est, certes, beaucoup question de symboles, mais de symboles mythologiques, pas psychanalytiques.

L'anthropologue (ce qu'est d'abord l'auteur de l'article) est tout à fait fondée à étudier la fiction contemporaine et à y trouver un corpus de productions mythologiques, exactement comme elle le fait pour les mythes de l'Antiquité ou ceux des sociétés dites primitives.

Après, on peut avoir des doutes sur le bien fondé de son analyse. Personnellement, ce qu'elle dit ne me "parle" pas. J'ai probablement trop présent à l'esprit le tout premier "accouchement" de la saga, qui est celui d'un homme.

En revanche -- mais ce n'est pas la même chose -- on sait bien que la scène du chestburster a été ressentie comme particulièrement traumatisante par les spectatrices enceintes.
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Acheron
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MessagePosté le: 14 Jan 2010 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

T’as pas eu mal à la tête en lisant, sérieusement ? Mort de rire

Mon propos comparait en fait sa façon de faire à la démarche psychanalytique, en ce sens que ça interprète beaucoup et ce de façon très arbitraire (elle occulte les éléments contradictoires) tout ça dans un babillage parfois à peine compréhensible (pour finalement prétendre des choses qui n‘expriment pas du tout le réalité de la saga, parfois complément farfelue). C’est ainsi qu’elle en vient à comparer, dans alien, la fonction reproductrice féminine à "une bête dont le masque monstrueux recouvre les pouvoirs féminins occultes et mortifères" ou de voir la saga comme "l'allégorie d'une initiation féminine au cours de laquelle l'héroïne doit apprendre à juguler sa puissance maternelle".

Ça m’a rappelé la psychanalyse et leur technique rhétorique pour dire n'importe quoi sous des jolies phrasés complétement décousus. Et je sais pas toi mais moi j’aime bien quand les gens s’expriment correctement sans avoir recours à ce genre de procédé...
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LV-426
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MessagePosté le: 14 Jan 2010 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Acheron a écrit:
T’as pas eu mal à la tête en lisant, sérieusement ? Mort de rire

Si, un peu, Clin d'oeil mais c'est normal. Je ne suis pas du tout dans son trip. Je ne suis pas anthropologue, je n'ai jamais rencontré de peuplades d'Australie et je n'ai jamais étudié de mythes liés à la procréation.

Cela dit, comme tu l'as vu, la saga lui sert uniquement d'illustration. Son propos est plus général. Elle constate que le procréation est de plus en plus médicalisée et, du coup, de plus en plus désincarnée, détachée du corps féminin. (c'est un peu vrai mais bon, on ne fait pas encore tous les bébés sur des paillasses de laboratoire).

A partir de là, elle imagine que les groupes humains développent une espèce de crainte que la procréation ne vienne les "hanter" en retour.
Ce n'est pas vraiment nouveau, cette idée que tout ce que l'on expulse devient une hantise (exemple, la mort : cimetières hors des églises puis hors des communes, morts dans les hopitaux, fin des veillées mortuaires, fin des échanges symboliques avec les morts. Jean Baudrillard en parlerait beaucoup mieux que moi, s'il n'était... mort précisément Sourire).

Ce sont mes mots, pas les siens, mais c'est ce que je crois comprendre.

A priori, je ne suis pas client de cette interprétation particulière. Ça ne m'empêche pas d'être séduit par d'autres* qui voient aussi, dans Alien, un réservoir mythologique. Au bout du compte, ça me paraît assez naturel, comme phénomène : quelque chose est "dans l'air" et ça se reflète dans les oeuvres de fiction.

*Par exemple, "Ripley comme archétype de la femme-guerrière". Je ne développe pas parce qu'il y a déjà eu un sujet là-dessus il y a deux ans environ.

Citation:
Ça m’a rappelé la psychanalyse et leur technique rhétorique pour dire n'importe quoi sous des jolies phrasés complétement décousus. Et je sais pas toi mais moi j’aime bien quand les gens s’expriment correctement sans avoir recours à ce genre de procédé...

Je ne peux pas adhérer totalement à ça. S'il y a "technique" et "procédé", ça veut dire qu'il y a malhonnêteté. Cela signifierait que ces gens s'efforcent de cacher que ce qu'ils disent est vide de sens. Ça me paraît bien excessif et ça ressemble trop à un procès d'intention. Quand j'aurais l'expérience (dans sa spécialité, s'entend) et les connaissances de cette dame, autrement dit, quand je pourrais voir les choses depuis le même angle de vue, on verra. Mais, pour le moment, je me contente de dire que ça ne me "parle" pas (voir plus haut).
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Acheron
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MessagePosté le: 15 Jan 2010 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

LV-426 a écrit:

Cela dit, comme tu l'as vu, la saga lui sert uniquement d'illustration.

Quel intérêt de décortiquer une œuvre pour appuyer sa thèse si on ne le fait pas correctement ? En occultant les faits contradictoires on pourrait très bien défendre une idée tout autre de ce qu‘elle défend (à savoir la caractère infâme de la viviparité dans les œuvres de fiction). En principe si on veux appuyer ses arguments on prend du concret et on évite de triller et interpréter les éléments comme bon nous semble pour qu‘ils aillent dans le sens qu‘on veux bien leur donner, et pour discerner l’essence même d’une création artistique, quoi de plus concret que les propos même de son créateur ?

LV-426 a écrit:

Je ne peux pas adhérer totalement à ça. S'il y a "technique" et "procédé", ça veut dire qu'il y a malhonnêteté.

Pas nécessairement. Elle peut très bien se prendre au jeu sans avoir pour autant de "mauvaises" intentions ou s‘en rendre compte. Je ne dis pas non plus que tout ce qu’elle raconte est nécessairement faux (j‘ai lu en diagonale le reste de son article) en tout cas j’ai trouvé sa prose très indigeste dans l‘ensemble, mais dans le cas d’Alien, elle ne fait que tortiller comme bon lui semble les éléments, c’est du grand n’importe quoi. Allez, dans un élan de courage je m’en vais m’attarder à décortiquer un peu son propos, pas pour te convaincre de quoi que ce soit LV-426 (si ça se trouve, tu seras d‘accord avec moi), mais pour retomber dans le sujet Clin d'oeil


Marika Moisseeff nous dit :
Citation:
Dans le domaine de la science-fiction, Alien constitue une suite logique du Meilleur des mondes : tout s'y passe comme si la gestation, sous le masque du monstre, cherchait à réinvestir le corps des humains du futur qui l'auraient préalablement déchue de ses droits sur terre où elle aurait été reléguée au rang de curiosité ethnologique.

Le "comme si" n’a pas valeur de vérité. L’Œuvre d’Huxley qu’elle cite juste avant évoque une humanité ou la viviparité est perçu comme une "horrible obligation animale" et ou il n’est plus nécessaire de "passer par un ventre féminin pour naître". Est-ce que dans l’univers d’Alien l’humanité est aussi sujet à ce genre de perception pour pouvoir prétendre que l’alien évoque une "gestation qui cherchait à réinvestir le corps des humains" ? Elle ne cite aucune source à ce sujet. Notez la contradiction aussi, la plupart des victimes d’une gestation alien dans la saga sont des hommes, ils ne sont donc pas concerné par la grossesse, alors en quoi ça exprime "une gestation qui chercherait à réinvestir" le corps de l’homme ? Elle attribue d’emblée à Alien, sans rien démontrer, la chose qu’elle cherche à démontrer. C’est un peu comme dire, je cherche à démontrer que X implique Y, en partant du principe que X implique Y, alors X implique Y. Erreur récurrente d’ailleurs, chez certains intervenants de ce forum...

Citation:
L'appropriation de la maternité par l'institution médicale tend à renforcer son caractère sacré et énigmatique. Et la possibilité d'envisager la procréation indépendamment de la sexualité grâce à la biotechnologie (FIV, bébés éprouvette, clonage) tend à focaliser l'objectif des caméras sur le champ obstétrical. La fonction reproductrice féminine peut alors se manifester dans l'imaginaire culturel sous la forme d'une entité autonome, située en dehors du corps de la femme. Elle prend l'aspect d'une bête dont le masque monstrueux recouvre les pouvoirs féminins occultes et mortifères. Et, dans ce monde du futur où règnent la mixité et l'égalité des sexes, seule une femme est à même de combattre cette "survivance" aberrante qu'est la reproduction naturelle.

Comme dit précédemment, aucun élément concret ne vient justifier cette "manifestation monstrueuse de la fonction reproductrice féminine" préalablement "réinvestit dans le corps des humains", ni la tendance de l‘humanité à user des biotechnologies (FIV, bébés éprouvette, clonage) pour procréer. C’est très séduisant comme vision des choses, c’est sans doute pour ça qu’elle s’y raccroche, mais le fait que ce sont en priorité les hommes victime de cet enfantement alienesque ne justifie pas cette "réprobation de la fonction reproductrice féminine". En fait, quitte à s’égarer dans des interprétations subjectives en trillant ce que bon nous semble, on pourrait tout aussi bien prétendre que la gestation de l’alien est la symbolique monstrueuse d’une vendetta sexuelle concernant le déséquilibre entre la femme et l’homme face à la douleur de l’enfantement. Mais évidement c’est tout aussi arbitraire et injustifié comme propos, dans la saga, les femmes aussi sont victime des facehuggers.

Citation:
Pandora-Ripley doit exterminer ce qui jaillit de son amphore-utérus : les monstres jaillissent des oeufs – gigantesques utérus externalisés – pondus par une espèce extraterrestre constituée uniquement de femelles. Cette nouvelle mythologie, en nous faisant assister au face-à-face entre La femme et sa fonction procréatrice, fait donc ressurgir de manière dramatique ce qui tend à être occulté dans nos sociétés 'égalitaires' : une asymétrie primordiale en faveur des femmes au plan de la reproduction qui permet de leur attribuer des pouvoirs exclusifs.

Allez savoir pourquoi, c’est maintenant l’œuf alien qui est présenté comme un "amphore-utérus" alors que juste avant il était question de l’alien avec cette histoire de "bête dont le masque monstrueux recouvre les pouvoirs féminins occultes et mortifères". Petit rappel pour ceux qui commenceraient à se perdre dans tout ce charabia, le "pouvoirs féminins occultes et mortifères" est définit en ces termes pour désigner le "pouvoir de l’enfantement" perçu comme une aberration dans cette société future ou les humains auraient, soit disant (d’après Marika Moisseeff ), reléguée la viviparité au rang de "curiosité ethnologique", une "horrible obligation animale" que la "biotechnologie (FIV, bébés éprouvette, clonage)" viendrait épargner. Marika Moisseeff part d’un postulat totalement injustifié et invérifié pour étayer une argumentation décousus, et après quelques raisonnements tordus elle n’hésite pas à présenter Alien comme le mythe d’un "face-à-face entre La femme et sa fonction procréatrice".

Citation:
Je propose donc de voir la saga Alien comme l'allégorie d'une initiation féminine au cours de laquelle l'héroïne doit apprendre à juguler sa puissance maternelle. Considérons la trame du scénario d'Alien. Une jeune femme est extraite de son milieu habituel – la terre –, pour être immergée dans un environnement sauvage, non domestiqué – l'espace intergalactique –, où elle doit affronter bon nombre d'épreuves qui la confrontent à la part de la féminité à laquelle elle n'a pas encore accédé : la maternité qui la terrifie et qui revêt, pour elle, la forme hideuse d'un monstre.

Maintenant que notre cerveau est bien liquéfié, ramolli par des phrasés parfois à peine incompréhensibles, elle nous invite gentiment a accepter ses allégations pour "voir la saga Alien comme l'allégorie d'une initiation féminine au cours de laquelle l'héroïne doit apprendre à juguler sa puissance maternelle". Marika Moisseeff ignore sans doute que le lieutenant Ripley avait déjà une fille avant d‘être confronté aux aliens, et que par conséquent elle a déjà connu la maternité avec tout ce que ça implique. Aussi, Ripley n’étant pas responsable de la propagation aliens, on a du mal à saisir la logique de l’analogie entre le fait de "juguler sa puissance maternelle" et celui de combattre les aliens. À la rigueur, si dans ses propos elle avait considéré Ripley comme la combattante du "pouvoirs occultes et mortifères" de la viviparité (représenté par la gestation alien) chez l’être humain, cela resterait cohérent avec ses propos (mais pas avec les faits de l‘histoire de la saga), mais ici Marika Moisseeff présente le combat de Ripley comme quelque chose de personnelle qui ne concerne que Ripley, une "initiation féminine au cours de laquelle l'héroïne doit apprendre à juguler sa puissance maternelle". Pour rappel, Marika Moisseeff prétend que dans l’univers Alien l’humanité voit en la reproduction, comme dans le Meilleur des mondes qu’elle cite plus haut, un "pouvoirs occultes et mortifères", ce qui justifierait le combat de Ripley contre la "puissance maternelle", mais elle ne cite aucune référence pour prouver que l’humanité dans Alien est bien telle qu’elle le prétend. Toute son argumentation ne repose donc sur rien de tangible.

Citation:
Elle est toutefois conduite à l'assumer progressivement : au cours des quatre épisodes, elle est successivement mère nourricière d'un chaton, mère adoptive d'une fillette, génitrice d'une femelle puis d'un mâle non humains. Elle finira ainsi par incorporer la part animale qui la consacre femme. Elle devra pour cela subir l'épreuve ultime, la mort, pour renaître de ses cendres totalement métamorphosée, encore plus forte et féminine qu'avant. Elle est alors à même de terrasser définitivement le dragon maternel, ce qui l'autorise à réintégrer la société humaine en revenant sur terre.

Ai-je besoin d’argumenter ? Ripley avait déjà terrassé le dragon a la fin troisième du opus (ainsi qu’à la fin du premier et deuxième opus). Si Ripley est revenu à la vie dans le quatrième c’est simplement pour qu’on puisse réinsérer l’héroïne dans un nouvel opus, une stratégie marketing en somme. La réalisation des films Alien ne s’est pas faite comme celle d’un Seigneur des Anneaux ou tout les opus étaient déjà écris à l’avance en suivant une histoire continue ! Ici avec Alien, on est dans un cas de figure ou chaque réalisateur y apporte sa touche personnelle. Marika Moisseeff fait ici simplement du concordisme primaire afin de faire coller les éléments comme bon lui semble à son interprétation. Libre a elle d’interpréter la saga comme elle veux, on a d’ailleurs tous notre façon personnelle de voir les films, seulement pour une "thèse" présenté sous l’autorité du CNRS et du Laboratoire d'anthropologie, c’est très peu pertinent comme façon de faire.

Citation:
Les initiations masculines et féminines qui ont cours dans certaines sociétés bien réelles légitiment l'accession des individus à un rôle procréateur qui les fait passer du statut d'enfant à celui d'adulte habilité à devenir parent (cf. Moisseeff 1992, 1995, 1998). L'initiation de l'héroïne d'Alien, en revanche, la conduit à forclore son rôle maternel : elle l'incorpore, certes, mais pour mieux le faire taire en tuant la progéniture qu'elle a elle-même générée. On précisera ici que le symbolisme de la mort et de la renaissance de l'héroïne, si dramatiquement mis en scène au cours des deux derniers épisodes d'Alien, est, dans ces autres contextes culturels plus traditionnels, le propre de l'initiation masculine : grâce à cette épreuve, les hommes sont transformés en garants de la fertilité féminine. On voit donc que les objectifs des initiations traditionnelle et utopique sont inversés : dans un cas, il revient aux hommes, les initiateurs masculins, de favoriser l'expression de la maternité, dans l'autre, c'est à la femme de la forclore. Cette inversion symbolique reflète à merveille la transformation des relations entre les sexes qui est en train de s'opérer dans les sociétés occidentales modernes : il ne s'agira pas tant pour la femme postmoderne personnifiée par la star de cinéma Sigourney Weather d'assumer une fonction maternelle imposée par les hommes que de participer, en tant que commandante en chef, à sa maîtrise.

Joker (j’ai rien compris à partir de "on précisera ici")

Citation:
Le cycle reproducteur de type parasitaire de l'espèce femelle dénommée Alien est un prétexte pour décrire la grossesse sous la forme d'une infestation. Lorsqu'on condense les différentes acceptions que recouvre le terme alien dans The concise Oxford Dictionary, et qu'on l'applique à la gestation, on aboutit à une représentation de la viviparité qui explicite son rejet aux marges de la civilisation, dans l'utopie d'Huxley autant que dans l'imaginaire populaire ou scientifique d'aujourd'hui : implantation dans un milieu, qui n'était originellement pas le sien mais auquel il s'est acclimaté, d'un spécimen hostile et répugnant venu d'ailleurs. Dans cette optique, il y aurait d'un côté, la femme, tout à fait digne d'être l'égale de l'homme, et de l'autre, la matrice, appréhendée comme un organe inclus mais séparé du reste, et susceptible de devenir l'habitacle d'un hôte indésirable et létal.

J’aurais plus dit que l’infection Alien est un prétexte pour justifier la description de Marika Moisseeff sur la grossesse dans l’univers de la science fiction. Ce qui effraie dans Alien ce n’est pas la reproduction vivipare, d’ailleurs aucun élément de la saga ne laisse supposer une telle chose (ce n‘est pas Huxley qui a créé l‘univers d‘Alien!) mais bien ce côté "violé par un organisme inconnu prêt à vous exploser les entrailles de l’intérieur" qui fait horreur. Cette façon de considérer l’infection alien comme le symbole du dégout de la grossesse pour Ripley est aussi pertinente qu’une symbolique Freudienne qui comparerait la cigarette à un phallus qu’on brandit comme un substitut de l'auto-érotisme. Comme je l’ai déjà dit, le meilleur moyen pour révéler le cœur d’une œuvre reste de se fier au propos de son (ses, en l’occurrence) créateur. Comment voulez-vous conclure que ce soit de pertinent si on ne fait qu’interpréter n’importe comment les choses à notre sauce sans prendre en compte tout les éléments ?

Citation:
Dans le premier épisode d'Alien, cet hôte est le passager surnuméraire d'un vaisseau spatial qui constitue son premier habitacle. Dans le second épisode, son choix se porte sur une fillette encore impubère, dans le troisième, sur une femme, tandis que dans le quatrième, nous apprenons qu'Alien a enfin acquis un système reproducteur complet qui lui permet d'engendrer le premier mâle de son espèce. Les différents épisodes suivent donc les différentes étapes de la maturation du système reproducteur féminin assimilées aux différentes étapes du cycle biologique d'un parasite. Si la femme doit être traitée, de la puberté à la ménopause, c'est que son utérus qui mue à chacun de ses cycles menstruels la rend vulnérable, durant cette période, à une infestation indue, non désirée. La reine pondeuse d'Alien, ses oeufs, les cocons-chrysalides gluants qui tapissent ses lieux de nidification renvoient à l'ignominie du processus qui sous-tend l'enfantement naturel.

Et voilà encore ce fameux concordisme primaire qui consiste à ne voir que ce qu’on veux bien voir pour faire coller ce qu‘on veux à ce qu‘on veux bien faire coller. Je ne vois pas en quoi l’alien est plus un passager surnuméraire dans le premier épisode que dans les autres ? Je ne vois pas non plus en quoi l’alien porte son choix à quoi que ce soit de particulier dans le deuxième opus ? Aussi, Marika Moisseeff semble ignorer que ce "premier mâle de son espèce" engendré par "l’acquisition d’un système reproducteur complet" dans le quatrième opus est, contrairement à ce qu’elle prétend, une femelle! Les autres aliens, eux, sont asexués! Il n’y a rien de mal à ignorer ce genre de détail, on est pas tous passionné de la même façon par Alien, mais cela montre tout le caractère présomptueux, pompeux, et trompeur d’une analyse qui n’a pour seul outil de travail l’interprétation arbitraire de son auteur. Un fléau d’investigation propre à cette patascience qu’est la psychanalyse (d'ou ma comparaison avec celle-ci pour désigner le texte de Marika).

Citation:
Dans le premier épisode de la saga, Alien est décrit comme un "organisme parfait" "qui a des capacités d'adaptation extraordinaires" et dont la "perfection n'a d'égale que son hostilité", "un survivant qui n'est pas souillé par la conscience, le remords ou les illusions de la moralité". Selon moi, ce survivant susceptible d'anéantir une humanité ayant atteint le plus haut degré d'évolution technologique est la grossesse, symbole de la viviparité. Elle est perçue comme une force organique à nulle autre pareille qui investit aujourd'hui le corps féminin mais pourrait bien, à l'avenir, être transformée, grâce à la technologie la plus sophistiquée, à savoir la biotechnologie, en arme biologique suprême qui métamorphoserait l'ennemi en esclave reproducteur, totalement asservi aux besoins de se reproduire de ceux qui en useraient.

Marika Moisseeff tire donc la conclusion que "ce survivant susceptible d'anéantir une humanité ayant atteint le plus haut degré d'évolution technologique est la grossesse, symbole de la viviparité". Si avant la grossesse était perçu comme une "horrible obligation animale" dans une univers ou les individus ne sont plus obligé de "passer par un ventre féminin pour naître", elle saute une étape en assimilant finalement la viviparité a quelque chose de destructeur, à un fléau capable "d'anéantir une humanité" (puisqu’elle compare la grossesse à l’alien). On sera donc épargné du raisonnement logique qui amène à une telle conclusion...

Enfin bref, tout ça n’a rien de grave non plus, ce n’est qu’un article sans importance présenté sous la présomption d‘une étude anthropologique de la part d’un auteur qui n’a visiblement pas beaucoup de rigueur, et qui ignore manifestement pas mal de chose concernant l‘univers Alien. Mais qu’on ne vienne pas me reprocher de répondre en détail au sujet du topic (ça serait le comble, mais je le vois venir gros comme une maison vu l‘amour éclairé que certains me portent). Voilà Cool
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LV-426
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MessagePosté le: 15 Jan 2010 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Réponse très partielle. Ton post est long et riche et je n'ai pas énormément de temps tout de suite. La suite plus tard....peut-être.
En tous cas, merci d'avoir développé et détaillé ton point de vue. Au moins, ça donne du grain à moudre. Plus que les jugements de valeur péremptoires sans argumentaire. On ne perd jamais rien à être "pédagogique", même si ça paraît inutile à première vue.

Citation:
1.On précisera ici que le symbolisme de la mort et de la renaissance de l'héroïne, si dramatiquement mis en scène au cours des deux derniers épisodes d'Alien, est, dans ces autres contextes culturels plus traditionnels, le propre de l'initiation masculine : grâce à cette épreuve, les hommes sont transformés en garants de la fertilité féminine.
2. On voit donc que les objectifs des initiations traditionnelle et utopique sont inversés : dans un cas, il revient aux hommes, les initiateurs masculins, de favoriser l'expression de la maternité, dans l'autre, c'est à la femme de la forclore.
3. Cette inversion symbolique reflète à merveille la transformation des relations entre les sexes qui est en train de s'opérer dans les sociétés occidentales modernes : il ne s'agira pas tant pour la femme postmoderne personnifiée par la star de cinéma Sigourney Weather d'assumer une fonction maternelle imposée par les hommes que de participer, en tant que commandante en chef, à sa maîtrise.

C'est le passage que tu as trouvé incompréhensible. Voici comment je le comprends, mais je peux me tromper.

1. Dans les mythes des sociétés traditionnelles, on trouve souvent le thème du Phénix qui renaît de ses cendres. Il s'agit habituellement d'un personnage masculin. Cette épreuve lui permet (c'est Marika qui le dit, je lui fais confiance) souvent d'accéder au statut d'adulte et permet à sa partenaire de concevoir.

2. Dans ce mythe-ci (Alien) -- et dans l'inconscient collectif contemporain qu'il met en scène -- ce n'est plus l'homme qui garantit la fertilité de la femme mais la femme qui y met fin.

3. Cette version "inversée" du mythe traditionnel découle logiquement de l'évolution du statut de la femme contemporaine, de son accession à l'autonomie, voire à l'autorité, de sa prise en main de son destin, y compris procréatif. Cela commence par la maîtrise de la conception (capacité de ne pas concevoir : pillule) jusqu'à la capacité (voir plus haut) d'extérioriser, de médiatiser la conception, hors de son corps.

A tout soudain...
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Acheron
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MessagePosté le: 15 Jan 2010 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

C’est possible, mais étant donné que je suis incapable de comprendre ledit paragraphe je serais incapable de te confirmer si c’est bien ce qu’elle a voulu dire ^^

Quand ça fait dix minutes qu’on planche sur la même phrase c’est qu’il y a un problème. À quoi ça sert de faire des phrases si compliqué qu’on est le seul à comprendre ? Une argumentation elle est là pour expliquer ou pour se sublimer sous un semblant d’intellectualité ? Quand c’est doublé d’erreurs de logique c’est encore pire (mais peut-être que ce langage est-il là pour camoufler ce genre de truc justement) car on sait jamais si c’est vraiment ce que le texte voulait dire ou non, et si en plus ça fait référence implicitement à d’autres trucs qui ne sont même pas explicité correctement (comme au Phénix d‘après ton interprétation) alors là c'est la totale car en plus de décortiquer chaque phrase pour en tirer le sens on doit deviner les références.

Perso je laisse pisser LV-426, on a pas à se casser la tête pareillement sur pareil charabia, ça n’a rien de constructif. Et d’ailleurs ceux qui s’amusent sur un forum a tourner des phrases de ce genre, je trouve ça irrespectueux vis à vis des autres membre et pour le bon déroulement d’un débat. Ça ressemblerait presque à certain texte ésotérique qu’il faut lire sans réfléchir pour ne se contenter que de l’impression générale qu’on a à la lecture...

Ou alors j’ai réellement un problème cognitif qui m’empêche d’avoir la concentration suffisante pour lire d’un bout à l’autre un paragraphe pareil sans être complétement dérouté, c’est possible aussi Triste
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MessagePosté le: 16 Jan 2010 8:38    Sujet du message: Répondre en citant

Acheron a écrit:

Perso je laisse pisser LV-426, on a pas à se casser la tête pareillement sur pareil charabia, ça n’a rien de constructif.
Message reçu.
De toutes façons, il est un peu vain de lire et de commenter un seul chapitre d'un article qui en contient 9.
D'ailleurs, en lisant l'intro pour la première fois, je me suis aperçu que certaines choses que j'avais dites y figuraient déjà. Si j'avais su, j'aurais eu plus vite fait de vous (lecteurs du forum) y renvoyer.

J'avais encore pas mal de choses en tête, notamment sur la fonction du langage.

Dernière chose, et je n'y reviendrai plus, pour nuancer ce que j'ai dit en commençant. Je concède qu'il est probable que les anthropologues auraient peut-être un discours différent si Freud et la psychanalyse n'avaient jamais existé.
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