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Auteur Message
warpShadow
Androïde A/2


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MessagePosté le: 20 Sep 2009 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai Très content
Mais je pense néanmoins que "bien adapté" ne signifie pas "au mieux".
Il faudra en reparler dans deux ou trois millénaires pour voir comment nous avons évolués Mort de rire ^^
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mrkill
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MessagePosté le: 20 Sep 2009 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

claire72 a écrit:
je trouve la queen fetal si fine...si belle....est elle aussi agréable à caresser qu'à voir ????? Moqueur


Oh oui qu'elle est douce !! limite je le prendrai avec moi le soir pour dormir (A ne pas dire à ma copine.... shuuut ! :p)

Elle est presque parfaite, il n'y a que son système de fixation qui est pas top, elle est aimanté sur le socle, et n'est pas rigide comme les autres diorama. Il ne faut pas trop secouer la vitrine.... Moqueur
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Acheron
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MessagePosté le: 20 Sep 2009 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Homo Sapiens est quand même là depuis 200 000 ans warpShadow, je pense qu’on peut dire sans se tromper qu’il est adapté, tu ne crois pas ? Évidement si un changement de l’environnement survient subitement il se pourrait qu’on disparaisse, mais ça c’est valable pour n’importe qu’elle espèce. Et puis comme dit Tyler Durden : "Sur une durée suffisamment longue, l'espérance de vie tombe pour tout le monde à zéro", on peut dire ça des espèces aussi (sauf pour l'alien) Cool
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ornicar
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MessagePosté le: 20 Sep 2009 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

warpShadow a écrit:
En voyant les figurines, je reprends exactement ce que je pensais du design de base : L'alien de ARez est le plus réussi. Il reprends assez bien le design du 1, en lui faisant des mains et des pieds originaux, qui font qu'on ne peut pas se dire "ah ok le mec dans le costume". Dans le Design du premier, on voit parfaitement que les pieds sont basés sur ceux d'un homme, idem pour celui d'Aliens (sauf qu'il se tient sur la "pointe" des pieds.

Je sais que c'était une question d'effets spéciaux de l'époque, mais notre démarche humaine étant une hérésie dans l'histoire de la bipédie (on se met en déséquilibre pour retomber lourdement sur un OS (le talon) ! Faîtes le test chez vous : mettez-vous pieds nus, bouchez-vous les oreilles avec vos mains, et marchez normalement : vous sentirez très bien le boum de chacun de vos pas, et en ressentirez les vibrations. Maintenant que vous imaginez que ces vibrations vous remontent tout jusqu'aux hanches et dans le dos, vous comprenez aisément pourquoi vous avez mal au dos Très content Maintenant, refaites le test en marchant sur la pointe de vos pieds, où vous avez des muscles... Résultats garantis (tout en sachant que ces muscles sont plus ou moins atrophiés).

Bref, adapter cette notion de mauvaise adaptation de la bipédie au xénomorphe, je trouve ça... Berk. Très content



ben c'est marrant par ce que je pense exactement le contraire Très content
il y a une différence entre "design" et "costume"
ok, le costume du premier présente de nombreuse faiblaisses par rapport a ceux de rez, dût à l'évolution des effets spéciaux. par contre, d'un point de vue purement "design", celui de giger est a mon gout bien au dessus. j'adore son coté biomécanique. qui a complètement disparu dans rez. dans rez, il n'y a aucun doute : ce sont des animaux. alors que dans le premier... on ne sais pas. on ne sais pas si c'est un être dans un scaphandre... ou si le scaphandre lui même est la créature.... c'est vraiment "étranger". j'adore tous les "on ne sais pas" qui se dégage de ce design. et pour ce qui est de sa ressemblance à la morphologie et à la posture humaine. je n'attribue pas ça à un manque d'imagination, mais au fait que l'alien qui nait d'un humain ressemble à un humain. celui qui nait d'un chien ressemblera à un chien, d'un predator à un predator etc.... comme si la créature parasite empreinte l'ADN de son hôte pour être au mieux adapté à l'environnement qu'il s'apprête à coloniser.

dans leur coté animal, cafard de l'espace, les alien de rez sont certainement plus crédible, car plus rattachable de ce que l'on connais sur terre. celui du premier film a quelque chose de mystique en plus. il est nous... mais une version de "nous" qui fait appel au cauchemar le plus viscéraux qui soit.... j'adore.

Acheron >> non, en fait homo sapiens est une créature qui au contraire va dans la "désadaptation" au fur et a mesur qu'elle évolue. l'humain est partit dans un déséquilibre singulier qui donne toute la part belle au développement du cerveau. a tel point que nos enfants sont obligé de naitre tous prématurés pour que leur tête puisse encore passer par le col de l'utérus, avant qu'elle ne devienne trop grosse. l'humain n'est pas adapté a son environnement naturel et c'est bien pour ça qu'il s'éverture a adapter l'environnement à lui... en le sacageant au passage. mais bon on n'est pas l'unique créatures à sacager leur environnements... les virus font pareils Très content
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Acheron
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MessagePosté le: 20 Sep 2009 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je rajouterais qu’introduire des aliens sur terre réduirait l’espérance de vie de l’homme au temps d’incubation d’un facehugger Cool

Ornicar > Parler d’équilibre ou de déséquilibre concernant l’évolution est un non sens, étant donné que c‘est en perpétuel changement, de même pour l‘environnement. L’homme, avant d’avoir le confort technologique que nous connaissons aujourd’hui était malgré tout très bien adapté à son environnement, la preuve en est puisque nous somme toujours là, bien vivant. Cela dit, il est vrai que l’homme tend de plus en plus vers une évolution artificielle (la sélection naturelle joue de moins en moins dans notre société, les moins adaptés sont protégé par les droits de l'homme et on tend de plus en plus vers l'eugénisme grâce à la science). Par contre j’ai pas compris ce que tu disais concernant l’évolution du cerveau ?
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ornicar
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MessagePosté le: 20 Sep 2009 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

plus le temps passe et plus c'est notre cerveau qui est privilégié. on a presque plus de poils, ou de griffes. nos crocs sont ridicules. on est nul à la course, on ne sais pas voler, ou voir dans le noir et nos performences en apnée sont ridicule.... bref on est pas au top sur le plan phisique comparé aux autres éspèces Très content
par contre notre cerveau est de plus en plus performant, mais aussi de plus en plus gros. ça a une influence sur notre boite craniène. nos bébé sont obligé de naitre bien avant d'être terminés. ils ne savent pas marcher, ni se nourir ... ni... rien faire en fait. alors que la plupart des mamifères (surtout les herbivores) sont performant dès la naissances. nos petits sont tout simplement des prématurés >> tout ça pour laisser passer notre tête démesurément grosse. car dans notre évolution, tout a été misé sur le développement du cerveau. et c'est vrai, je te l'accorde, sur un plan dominant et expansioniste, ça a été une option plutôt gagnante Très content
on fait partie des rares espèces à être capable de passer au dessus des loies pour s'en sortir. on a pas d'ailes mais on peut voler, pas de branchies mais on peut respirer sous l'eau etc...
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warpShadow
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MessagePosté le: 21 Sep 2009 5:56    Sujet du message: Répondre en citant

Acheron a écrit:
Homo Sapiens est quand même là depuis 200 000 ans warpShadow, je pense qu’on peut dire sans se tromper qu’il est adapté


Hum, je pense que c'est notre pouce et notre capacité croissante à résoudre des problèmes qui nous a permis de survivre, et non notre condition physique.

Les animaux "normaux" qui survivent ont une particularité physique pour survivre à leurs prédateurs naturels (humains hors concours), ou pour trouver de quoi vivre :
Les éléphants sont énormes et ont une trompe pour atteindre le sol
Les gazelles sont suffisament petites pour atteindre le sol mais très rapides
Les singes grimpent aux arbres avec une véritable aisance
Les prédateurs ont des griffes, des crocs...
etc...
Mais nous, nous ne faisont rien. Homo Sapiens est lent, petit, et pas franchement agile. Il n'a pas de griffes acérées, pas de canines meurtrières. Il ne voit pas la nuit, ne nage pas vite.
Mais Homo Sapiens a palié à son absence de griffes en jetant des pierres, et plus tard en fabriquant des armes.
Il s'est affranchi de l'agilité innée des singes en se réfugiant dans des cavernes au lieu de rester dans des plaines.
Il a fini par dompter le feu pour faire fuir les prédateurs au lieu d'avoir à fuir lui-même.
Est-ce que l'adaptation de l'humain ne tiendrait pas dans sa capacité à adapter ce qui l'entoure ?

Qu'on le veuille ou non, nos pieds sont une dégénérescence de pattes et de mains, et notre talon est un tarse sur lequel nous avons pris appuis pour pouvoir tenir debout, puisqu'à la base nous n'étions pas prévus pour.
Notre démarche est contraire à ce qu'elle devrait être, puisque nous nous mettons en déséquilibre en espérant que le sol tienne bien là où on va atterir, source de nos très nombreuses chutes. A la place, notre véritable démarche devrait être de rester en appui sur une jambe, pendant que l'autre va tâter le terrain devant, et faire le transfert de poids d'une jambe à l'autre. Certes, je ne suis pas scientifique Très content (loin de là, je ne sais pas compter Mort de rire ) Néanmoins, la bipédie est un point qui m'a toujours fasciné et sur lequel je me suis beaucoup penché.

ornicar a écrit:
ben c'est marrant par ce que je pense exactement le contraire Très content


Je comprends et respecte totalement ton avis, même sans le partager. C'est vrai que l'alien du premier opus a une apparence bien plus biomécanique et dérangeante alors que celui de ARez est clairement animal... Pourtant, je ne peux m'empêcher de trouver l'alien d'Arez autrement plus classe que tous les autres.
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ornicar
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MessagePosté le: 21 Sep 2009 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

oui pareil : on aime pas le même, mais je comprend et respecte aussi ta façon de voir les choses Très content
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Acheron
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MessagePosté le: 21 Sep 2009 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

ornicar a écrit:
plus le temps passe et plus c'est notre cerveau qui est privilégié. on a presque plus de poils, ou de griffes. nos crocs sont ridicules. on est nul à la course, on ne sais pas voler, ou voir dans le noir et nos performences en apnée sont ridicule.... bref on est pas au top sur le plan phisique comparé aux autres éspèces Très content

C’est très farfelu de parler de perfection concernant l’évolution d’une espèce. La perfection n’existe pas, l’évolution des espèces ne tend vers aucune perfection. C’est simplement que les plus adaptés auront plus tendances a survivre et donc à transmettre leurs gènes à leur descendance (je développe un peu plus bas).

ornicar a écrit:
par contre notre cerveau est de plus en plus performant, mais aussi de plus en plus gros

Que nenni. Homo sapiens a le même cerveau depuis toujours (mais avant cela il y avait Homo neanderthalensis, habilis, erectus, etc. avec des cerveaux plus petits).

ornicar a écrit:
ça a une influence sur notre boite craniène

Non. L’intelligence n’influence pas la grosseur du cerveau, sinon on aurait des gens avec des têtes sur-dimensionnées Mort de rire

ornicar a écrit:
Car dans notre évolution, tout a été misé sur le développement du cerveau.

Non. Tout c’est fait avec la section naturelle, strictement comme avec les autres espèces.

ornicar a écrit:
On fait partie des rares espèces à être capable de passer au dessus des loies pour s'en sortir.

J’ignore quelles sont ces lois...

warpShadow a écrit:
Les éléphants sont énormes et ont une trompe pour atteindre le sol
Les gazelles sont suffisament petites pour atteindre le sol mais très rapides
Les singes grimpent aux arbres avec une véritable aisance
Les prédateurs ont des griffes, des crocs...

Non. Ces animaux n’ont pas développés ces spécificités pour suivre une directive précise, comme s’il suffisait de se dire "je veux des ailes" et pouf! la génération suivante lui poussera des ailes. Les changements génétiques surviennent aux hasard dans l’évolution et tout ce fait par petit tâtonnement aléatoire (c‘est la dérive génétique).

Par exemple, si les gazelles sont si agiles, c’est parce que ce sont ces individus qui ont survécus (grâce entre autre à leur agilité) et non parce que elles ont développées une telle caractéristique pour survivre. Bref, les gazelles étaient adaptées et ont donc pu transmettre leurs gènes à leur descendance pour faire perdurer l’espèce, tandis que les autres, moins agiles (et donc moins adaptées à leur milieu) se faisaient facilement bouffer et ont donc disparus sans pouvoir faire perdurer leurs espèces en transmettant leurs gènes. L’évolution c’est ça, des millions d’espèces qui apparaissent, et qui disparaissent ou survivent grâce ou à cause de leurs caractéristiques.

Mais ce qui est intéressant c’est que dans un milieu naturel tout autre, les gazelles, comme n’importe quelle autre espèce (l’homme y compris), auraient peut-être évoluées différemment.

warpShadow a écrit:
Qu'on le veuille ou non, nos pieds sont une dégénérescence de pattes et de mains, et notre talon est un tarse sur lequel nous avons pris appuis pour pouvoir tenir debout, puisqu'à la base nous n'étions pas prévus pour.

Nous étions prévu à quelque chose peut-être ? Tu ne peux pas parler de dégénérescence, ça ne veux strictement rien dire en terme d’évolution. Si tu veux un animal franchement bizarroïde, regarde l'ornithorynque, c’est un mammifère avec des pieds de loutres, une queue de castor, un bec de canard et qui pond des œufs Mort de rire

warpShadow a écrit:
Notre démarche est contraire à ce qu'elle devrait être

Contraire à quoi ? Tu saurais me dessiner l’homme tel qu’il aurait dû être ? Roulement des yeux

warpShadow a écrit:
Il n'a pas de griffes acérées, pas de canines meurtrières. Il ne voit pas la nuit, ne nage pas vite.

Une espèce n’est jamais adaptée à tout les environnements ! Est-ce que une gazelle ça vie dans l’eau ?

Les hommes ont leurs atouts tout comme les animaux, tu ne peux pas comparer et dire que l’homme est une dégénérescence sous prétexte qu’il ne nage pas vite, n’a pas de griffes acérées, etc. Comme je te l’avais dit dans mon poste précédent, c’est très subjectif tout ça, parce que à ce compte là on peut très bien dire que ce sont les autres espèces qui sont dégénérés puisqu’elles n’ont pas notre cerveau… mais ça serait stupide, étant donné qu'il n’y a pas d'espèce supérieure ou plus évoluée qu’une autre dans la nature, mais seulement des individus adaptés ou non à leur environnement.

warpShadow a écrit:
Néanmoins, la bipédie est un point qui m'a toujours fasciné et sur lequel je me suis beaucoup penché.

J’ignore où tu es allé cherché cette notion de dégénérescence et de directive dans l‘évolution, mais c’est une aberration.
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ornicar
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MessagePosté le: 21 Sep 2009 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

roooh lala Très content beaucoup de tes réponses sont de mauvaise fois ! mais je suis certain que tu t'en rend compte M. Green
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Dernière édition par ornicar le 21 Sep 2009 16:52; édité 1 fois
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MessagePosté le: 21 Sep 2009 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Reprendre quelqu'un citation par citation, Acheron, je trouve ça franchement moyen. Surtout que tu contredis parfois WarpShadow et Ornicar sur des propos qu'ils n'ont pas tenus / que tu as extrapolé.

Vous feriez mieux de recentrer sur le sujet original avant que ça ne dégénère comme souvent avec de genre de débats. Merci Clin d'oeil
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Podracers
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MessagePosté le: 21 Sep 2009 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec Sxin (ben quoi ? M. Green)
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MessagePosté le: 21 Sep 2009 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois vraiment pas en quoi reprendre l'argument de quelqu'un point par point est discourtois.
Cela veut simplement dire: j'ai des contre-arguments à apporter à tes arguments, et je m'explique. Tant que c'est fait de façon polie et respectueuse comme c'est le cas ici, je ne vois pas trop où est le problème. Clin d'oeil

J'en profite d'ailleurs pour dire qu'Achéron démontre une excellente connaissance de la biologie et de la théorie darwinienne de l'évolution (la bio, c'est mon métier, je peux donc me permettre de juger) et que ses arguments sont présentés de façon intéressante et sans arrogance.
En tout cas, c'est de cette manière que je vois cet échange. Clin d'oeil
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warpShadow
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MessagePosté le: 21 Sep 2009 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Archeron > Je comprends ce que tu veux dire (enfin, tu me fais dire certaines choses que je n'ai pas dîtes aussi là Mort de rire )

Pour refaire simple (et rester sur la gazelle, j'aime bien les gazelles), oui, la gazelle a survécu au milieu d'autres espèces grâce au "hasard" génétique (qui n'en est pas tout à fait un, puisque des évolutions génétique se font selont nos besoins, cf nos dents de sagesse qui disparaissent de plus en plus de nos bouches générations après générations, puisque nous n'en avons plus besoin) parce qu'elle était rapide et agile, je n'ai pas voulu insinuer le contraire (et certainement pas parce qu'elles l'ont décidé). Mais la gazelle, aujourd'hui, survit toujours parce qu'elle est rapide, et ça n'a pas vraiment changé dans son évolution (sauf captivité dans les zoo, mais c'est autre chose).

Et certes, les espèces ne sont pas adaptées à tous types d'environnements, mais ils sont adaptés au leur, et n'ont pas modifié quoi que ce soit eux-même pour en arriver là.

Par contre Sxin, je vois pas le problème avec le fait qu'il reprenne citation par citation Confus Et puis, que serait la science moderne si il n'y avait jamais eu deux couillons pour s'engueuler pendant des heures sur un même sujet ? Mort de rire Néanmoins, il est vrai qu'on s'écarte fortement du sujet là.
Je propose donc soit qu'on ouvre un nouveau sujet pour parler de ça en particulier, soit de continuer par MP, soit de se dire que de toute façon, chacun défends son os et a ses propres arguments de défense, et que aussi intéressants soient-ils, ils ne feront de toute façon pas avancer l'évolution plus vite Mort de rire

Clin d'oeil

Edit : Je viens de lire ton message que tu as posté juste avant moi Vasquez, tu es biologiste donc ? Arf, c'est vraiment dommage qu'on risque un verrouillage de topic (surtout à cause de moi) en s'étendant d'avantage, j'aimerais bien connaître ton point de vue sur la question (tu sembles d'ailleurs appuyer archeron, ce qui m'interesse d'autant plus) Clin d'oeil
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Acheron
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MessagePosté le: 21 Sep 2009 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Houlà oui, loin de moi l’idée d’avoir voulu être agressif ou de mauvaise foi Choqué

Je ne suis pas un adepte non plus des phrases reprises une par une, car on a parfois tendance à les sortir de son contexte. Mais j’estime que là, ça n’est pas le cas (ou alors merci de me préciser où parce que honnêtement je ne vois pas ?) et même plutôt nécessaire pour casser ces idées reçus que vous véhiculiez dans vos postes concernant l‘évolution. Ce qu’il faut retenir c’est qu’il n’y a pas de finalisme dans l’évolution, c’est un préjugé couramment répandu qui mérite d’être rectifié.

Vasquez, disons plutôt que j’ai compris le stricte minium de la théorie pour pouvoir vulgariser le processus, mais si on doit rentrer dans les détailles concernant la biologie je risque d’être largué par contre Mort de rire

warpShadow a écrit:
(qui n'en est pas tout à fait un, puisque des évolutions génétique se font selont nos besoins

Non, non et non, pas selon nos besoins !

Je laisse tomber. Je vais essayer de te trouver un lien qui t’explique tout ça Clin d'oeil
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