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Alien, organisme "parfait"....... mon cul.
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ornicar
Space Jockey


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MessagePosté le: 15 Mai 2009 13:08    Sujet du message: Alien, organisme "parfait"....... mon cul. Répondre en citant

Maowon a écrit:
...Un spécimen à la biologie moléculaire parfaite...


j'ai pioché cette citation de Maowon, dans un autre sujet mais ça aurrait put tomber sur majorité des autres membres du forum. tu n'est pas du tout ciblé en particulier Maowon. mais cette citation aide a illustrer mon sujet.
de nombreuse fois dans le forum je lis la notion "d'organisme parfait" concernant l'alien. beaucoup se plaise a se le représenter comme tel. Personnellement je n'ai jamais considérer l'alien comme parfait... mais alors vraiment pas du tout !!! j'ai l'impression que beaucoup sur le forum se font simplement avoir par des bonimenteurs. je m'explique (pas taper) : aucun élément des films ne peut réellement laisser penser que ce sont des organismes "parfait" (rien que la notion de perfection en soit me fait hérisser le poile). j'ai l'impression que beaucoup se font abuser a cause du raisonnement qui consiste à penser que : a partir du moment où c'est dit dans le film, c'est que c'est un fait validé dans cet univers. En oubliant de prêter attention a qui dit ça dans le film. car bon il ne faut pas oublier que ceux qui mentionnent cette perfection sont soit des tarés, soit des méchants calculateurs (souvent les deux à la fois), soit des robots qui sortes des usines de la compagnie.... bref que des personnes dont on a toute les bonnes raisons de remettre la parolle en question. tout ce qui est dit dans le film ne sont pas des vérités (dans cet univers). beaucoup de personnages mentent, se trompent, disent des bêtises ou délirent. certaines notions sont des des egxagérations. par exemple dans la phrase "sa perfection n'a d'égale que son agressivité" il est évident qu'il ne faut pas prendre le mot au pied de la lettre. c'est une façon de parler, pour dir qu'il est très très fort et très très méchant. pour que les interlocuteurs se rende bien compte de la vilaine saloperies qu'ils vont affronter. mais il est en aucun cas question d'une réelle perfection.
car bon l'univers d'alien est un univers "sérieux" dans dragonball-Z je veux bien qu'on me parle "d'être parfait". Mais sinon…. d'un point de vue scientifique et philosophique, le fait même d'exister est en soi une tare éliminatoire à la candidature de la perfection. (juste au cas où vous n'en auriez pas bien coscience) Très content
mais bon au cas où ma démonstration n'auraient pas convaincu tout le monde. je vais a nouveau faire référence au film. à la fin du 8em passagé... qui c'est qui gagne ?... and the winner is..... RIPLEY !!!!
super ! bien jouer l'être parfait !
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Dernière édition par ornicar le 15 Mai 2009 13:20; édité 1 fois
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Vasquez
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MessagePosté le: 15 Mai 2009 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Ben oui. Je ne vais pas me lançer dans une longue argumentation, car je suis en gros d'accord avec toi.
Ash le qualifie d'organisme parfait, bon, c'est une métaphore. Ca fait une jolie formule qui ajoute au drame de la situation.

Mais je l'ai déjà dit ailleurs: l'Alien est un parasite qui dépend de ses hôtes pour la reproduction, et on peut le tuer avec des armes aussi simples qu'un lance-flamme, une grenade, un fusil d'assaut.
Il n'est pas parfait. Un très bon et très fort prédateur adaptable, oui. La perfection, non.
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Nobuko
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MessagePosté le: 15 Mai 2009 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il sait s'adapter parfaitement à son environnement immédiat (ce qu'il plus que prouvé).

A mon avis c'est ce qu'a voulut dire Ash dans le premier film Alien.
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Podracers
Grand Ancien


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MessagePosté le: 15 Mai 2009 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien moi je ne suis pas d'accord avec Ornicar, je pense que vous vous en doutez pour ceux qui suivent les débats sur la perfection ou non d'un Alien M. Green

Ornicar a écrit:
aucun élément des films ne peut réellement laisser penser que ce sont des organismes "parfait" (rien que la notion de perfection en soit me fait hérisser le poile)


Rien ne permet non plus d'affirmer que l'Alien n'est pas un organisme parfait non plus ! Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de se poser la question sérieusement, car c'est l'essence même de l'existence de l'histoire : l'Alien ennemi ultime de l'humanité ?

Ornicar a écrit:
j'ai l'impression que beaucoup se font abuser a cause du raisonnement qui consiste à penser que : a partir du moment où c'est dit dans le film, c'est que c'est un fait validé dans cet univers. En oubliant de prêter attention a qui dit ça dans le film. car bon il ne faut pas oublier que ceux qui mentionnent cette perfection sont soit des tarés, soit des méchants calculateurs (souvent les deux à la fois), soit des robots qui sortes des usines de la compagnie.... bref que des personnes dont on a toute les bonnes raisons de remettre la parolle en question.


Qui peut se permettre de juger de la santé mentale ou non des différents protagonistes ? Au final, Ripley n'est pas plus névrosée que ses autres compagnons d'infortunes. Elle a simplement plus de sang froid. Mais c'est surement elle qui a le plus de problèmes, que l'Alien ne fait que réveler au final !

Ash et bien... je le crois lorsqu'il présente la créature comme d'une perfection sans égal. Je n'ai jamais remis ses propos en doute, car je pense qu'il est de bonne foi. Une bonne foi douloureuse à admettre et à entendre, car venant d'un androide qui se soucie peu de sa condition et de celle de ses compagnons humains.

Ornicar a écrit:
d'un point de vue scientifique et philosophique, le fait même d'exister est en soi une tare éliminatoire à la candidature de la perfection. (juste au cas où vous n'en auriez pas bien conscience)


Et bien je pense que l'Alien n'a que peu d'intérêt à être observé tout seul. C'est dans le groupe qu'il forme une entité indestructible, car inter-connectée. Le principe n'est pas nouveau, puisque je rappelle que les théories à la mode sur les extra-terrestres (reprises par ailleurs dans Indy 4) suggèrent une conscience commune phénoménale, et donc une intelligence bien supérieure à celle des humains. L'esprit prime sur le corps ici Clin d'oeil

Ornicar a écrit:
mais bon au cas où ma démonstration n'auraient pas convaincu tout le monde. je vais a nouveau faire référence au film. à la fin du 8em passagé... qui c'est qui gagne ?... and the winner is..... RIPLEY !!!!


Ripley admet depuis le début sa condition d'être vulnérable face à la peur, la douleur et le désespoir de voir passer les années en voyant son monde s'écrouler autour d'elle. Elle n'a qu'un souhait au final : mourrir avec le sens du devoir accompli. C'est ce qu'elle fera dans Alien 3 Clin d'oeil

Maintenant, on peut considérer l'Alien comme une "bête" et rien de plus. C'est permis. Mais c'est appauvrir à mon sens le débat sur cette merveilleuse métaphore, qui nous renvoit à ce qu'il y a de pire en nous : nos névroses, nos angoisses, nos instincts refoulés, etc...
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madzo
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MessagePosté le: 15 Mai 2009 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une chose, il plait aussi bien aux dâmes qu'aux monsieurs M. Green une telle beauté pour un monstre dégageant tant de terreur et de métaphores hideuses est un gage de perfectionnisme artitistique que je réspècte .

Après, sùr qu'il soit le sommet de la prédation mais rien n'est infaïble à qui sait réflechir pour s'en sortir Clin d'oeil .

Vasquez: Je ne pense pas que la méthode de reproduction des xenos soit justement une faiblesse.
Se sont des parasites qui ne semble vivre que pour l'extermination de l'éspèce parasitée, ils ont une éspèrence de vie certes minimime mais en adéquation avec leur motivation. Un seul individu suffit pour engendrer.

De plus la race xeno peut compter sur l'extraordinaire faculté de conservation de leurs gênes enfèrmés dans l'oeuf (les oeufs du Derelict ne datent pas d'hier).
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Vasquez
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MessagePosté le: 15 Mai 2009 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Sans doute, sans doute...et je ne remets pas en question les puissantes métaphores que véhicule l'Alien: instinct non bridé par la conscience (le "çà" freudien), peurs primitives, sexualité implicite avec toutes les peurs et désirs refoulés qu'elle suscite, mort-naissance-résurrection etc...

Mais je ne peux que répéter qu'un être qu'il y a moyen de tuer avec des armes assez simples est loin d'être parfait.
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Podracers
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MessagePosté le: 15 Mai 2009 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Par ailleurs, il faut ajouter le "mécanisme de défense formidable" décrit par Parker, ainsi que le cri d'agonie style nourrisson lorsque l'Alien agonise : cet détail m'a toujours fait froid dans le dos, on en viendrait presque à douter ! Très content
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Maowon
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MessagePosté le: 15 Mai 2009 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre, j'ai écris ses propos simplement pour reprendre le film et pour se mettre à la place de Gediman.

Je rejoins un peu l'avis de Vasquez, je dirais que ce sont des être pratiquement parfaits mais à court terme, ils font quoi une fois qu'il n'y a plus rien à parasiter ?
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Ubbo Sathla
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MessagePosté le: 15 Mai 2009 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je suis assez d'accord avec Ornicar, pour que les choses soient claires.

Podracers a écrit:
Ornicar a écrit:
aucun élément des films ne peut réellement laisser penser que ce sont des organismes "parfait" (rien que la notion de perfection en soit me fait hérisser le poile)


Rien ne permet non plus d'affirmer que l'Alien n'est pas un organisme parfait non plus !


Si. Pour le coup, le thought-terminating cliché de la logique chrétienne ne fonctionne pas, j'en veux pour preuve ce qu'a dit Vasquez, ou le "harponnage dans la cage thoracique et la grillade au réacteur spatial".

Citation:
Ash et bien... je le crois lorsqu'il présente la créature comme d'une perfection sans égal. Je n'ai jamais remis ses propos en doute, car je pense qu'il est de bonne foi. Une bonne foi douloureuse à admettre et à entendre, car venant d'un androide qui se soucie peu de sa condition et de celle de ses compagnons humains.


C'est pas parce que Ash est honnête qu'il a pour autant raison. Et puis je trouve que pour le coup, Ash est plus poète qu'autre chose, et qu'il n'entend pas la "perfection" de l'alien au sens littéral, mais ça, c'est un autre sujet.

Citation:
Ornicar a écrit:
d'un point de vue scientifique et philosophique, le fait même d'exister est en soi une tare éliminatoire à la candidature de la perfection. (juste au cas où vous n'en auriez pas bien conscience)


Et bien je pense que l'Alien n'a que peu d'intérêt à être observé tout seul.


Je crois que là, Ornicar faisait plutôt allusion (tu me dis si je me trompe, Ornicar) à la réfutation par l'absurde de l'argument ontologique sur la perfection qui dit, si je ne m'abuse, que pour avoir le mérite ultime, chose indispensable à la perfection (qui englobe toutes les qualités à leur niveau absolu), il faut avoir l'handicap ultime et pourtant avoir fait quelque chose, et que le handicap ultime, indispensable à la perfection, est l'inexistance. Par conséquent, effectivement, si l'on se place du point de vue interne de la saga, l'alien ne peut être parfait, puisqu'il y "existe". Triste

Citation:
C'est dans le groupe qu'il forme une entité indestructible, car inter-connectée. Le principe n'est pas nouveau, puisque je rappelle que les théories à la mode sur les extra-terrestres (reprises par ailleurs dans Indy 4) suggèrent une conscience commune phénoménale, et donc une intelligence bien supérieure à celle des humains. L'esprit prime sur le corps ici Clin d'oeil

Ce qui ne le rend pas pour autant parfait. Cependant, je dois admettre que ça le rapproche considérablement de la perfection, puisqu'il s'éloigne de l'existence qui l'empêche de devenir parfait, en dissolvant son individualité dans la multitude, s'abolissant ainsi comme individu. Mais ce n'est que déplacer le problème puisque la multitude, elle, existe. Et pis de toute manière, dans Alien 2 et Alienrez, les xenomorphes sont multiples, mais sont finalement pwnzés aussi....

Ornicar a écrit:
mais bon au cas où ma démonstration n'auraient pas convaincu tout le monde. je vais a nouveau faire référence au film. à la fin du 8em passagé... qui c'est qui gagne ?... and the winner is..... RIPLEY !!!!


Euuh, là, je cautionne pas, Confus puisque le fait que ce soit une humaine qui gagne ne le rend pas pour autant imparfait. Cependant, ça rejoint l'argumentation de Vasquez.

En fait, l'alien est à mon sens imparfait, mais je tiens à modérer ce propos. Ses défauts (sauf pour son existence et sa mortalité en tant qu'individu, là on peut rien faire) deviennent aussi des avantages: Il dépend de son hôte, mais c'est aussi pour lui le moyen de s'adapter à son environnement. Il a (pitêtre) une très coutre durée de vie, mais ça le stimule et exalte son instinct de survie.

En résumé, il n'est pas pafait, mais il est super balèze quand même.

PS: désolé pour la quote war, je m'emporte parfois dans mon élan polémique... Embarassé
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Podracers
Grand Ancien


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MessagePosté le: 15 Mai 2009 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Blablabla... qui a tort qui a raison vous savez... M. Green

C'est quoi cette histoire de logique chrétienne ? Choqué
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Ubbo Sathla
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MessagePosté le: 15 Mai 2009 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ben on est quand même là pour déterminer qui a tort et qui a raison, on est sur un forum... Clin d'oeil

La logique chrétienne, c'est dans un strip en anglais, ici (désolé de la comparaison, mais ton premier argument m'a vraiment fait pensé à ça, même si c'était dit calmement...):
http://www.flickr.com/photos/30336855@N02/2843905157/

EDIT: Oui, c'est vrai, je reconnais avoir tendance à m'emballer, car je perçois l'épanouissement comme l'aboutissement d'une lutte des idées avérées contre les idées erronnées, mais cette vision est caricaturale, j'en conviens. Néanmoins, il me semble pourtant ne pas user d'arguments fallacieux, quand à la rhétorique, c'est seulement mon parler (enfin, écrire) normal... Clin d'oeil

Sinon, oui, d'après ce qu'on perçoit dans les films, l'alien semble indestructible. Mais pas parfait.
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Dernière édition par Ubbo Sathla le 15 Mai 2009 20:43; édité 2 fois
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Grand Ancien


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MessagePosté le: 15 Mai 2009 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, faut juste penser à traduire tes idées en bon français, parfois j'ai du mal surtout là, ou j'ai l'impression d'être accusé de faire de la propagande chrétienne mdr quoi M. Green mais disons que tu empruntes souvent des chemins rhétoriques que je préfère ne pas emprunter moi même, nous sommes sur un forum certes, mais un forum de détente et d'épanouissement personnel. Qui plus est, il n'y a vraiment aucune mauvaise interpretation, on peut trouver des arguments pour l'un ou l'autre des parties, donc bon perso j'ai pas l'impression de jouer ma chemise M. Green

L'idée que je veux faire passer, c'est que l'Alien est indestructible pour moi, parce qu'il échappe à nos modèles de compréhension. On ne combat par une idée par l'épée, mais avec une autre idée plus forte... et combattre l'Alien, ou le regarder dans les yeux, c'est regarder ce qu'il y a de pire en nous. Je crois que c'est davantage un combat psychologique à mener, plutôt qu'un combat viril style "Marines" ou là, les mecs se sont plantés complètement. Ripley l'a bien compris je pense...

Un argument ? Au début d'Aliens, Ripley fait toujours des cauchemards.... plutôt démoralisant, psychologiquement parlant, pour quelqu'un qui s'est sortie toute seule de l'enfer ! C'est uniquement pour arrêter ses cauchemards que Ripley accepte d'ailleurs de repartir...
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ornicar
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MessagePosté le: 16 Mai 2009 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

Maowon >> tu n'as pas besoin de "répondre". de plus quand on lit ta phrase, on voit bien que cette notion de perfection est utilisé dans le contexte : "ce que pense les protagonistes" et non ce que tu pense toi.

Podracer>> je comprend bien ton point de vue . En fait j'ai surtout le sentiment qu'on ne parle pas de la même chose quand on parle de cette perfection.
mon sujet traite de la notion "d'organisme parfait" et finalement, les seuls vrais arguments valables a mes yeux de ta réponse, traite beaucoup plus d'une perfection au niveau de la "présence".

en soi, les aliens, sont très inspiré des sociétés de termites et de fourmies. ce sont des organisations qui fonctionne bien. mais le simple fait de bien fonctionner n'implique en aucun cas la perfection. ce sont des humains qui se sont pausé sur LV426. mais le jours où il tomberont sur une espèce dont les individus font 30mètres de haut... ben… les facehugger ne seront physiquement pas adapter pour les contaminer. et les drones !... ben les géants en question se contenteront de dire : "tiens c'est rigolo ces petite bestioles, ça picote le bout de l'orteil quand on les écrabouilles"... point barre. Pourtant, les fourmies sont de vrais aliens pour les autres bestioles à leur échelle.
alors oui je sais, la perfection, c'est pas dans le rapport de force que tu la situe. en fait quand je disais " d'un point de vue scientifique et philosophique, le fait même d'exister est en soi une tare éliminatoire à la candidature de la perfection " je voulais dire que : être quelque chose c'est ne pas être son contraire. le fait même de devoir faire un choix empêche la perfection. pour être plus concret : être libéré des sentiments et des remords est une qualité pour certaines situation. avoir des sentiments et des remords est aussi une qualité dans d'autres situations. inversement, avoir des remords peut être un défaut. en être privé peut aussi être un défaut.... bref là où je veux en venir, c’est que devoir choisir entre un état ou un autre, c’est déjà ne plus être sur le terrain de la perfection.
- L’alien est agressif >> imparfait
- l’alien est mortel >> imparfait
- l’alien est un être matériel >> imparfait…. etc
pour tout ce qu’il est, il est imparfait. Pour tout ce qu’il n’est pas il est imparfait aussi.
L’alien ne sais pas aimer, l’alien ne connais pas l’empathie, il ne sais pas voler, il ne sais pas se téléporter, il n’est ni omniprésent ni omniscient. Il n’a aucune notion artistique, il est incapable de te réciter par cœur les paroles de la chanson de la pub de « belle des champs » de Richard Gotainer… non de dieu mais il est vraiment très très loin d’une quelconque notion de perfection.

Je rejoint carrément Ubbo Sathla dans le fait que Ash est poète. Il utilise le mot « parfait » de la même façon qu’un fana de voiture le ferait pour décrire sa toute nouvelle ford mustang flambant neuve en sortant de chez le concessionnaire. C'est l'amour qui parle. C’est une très belle voiture ok… mais bon ça n’est qu’une caisse.
L’alien est un être bien trop riche et complexe pour être parfait. il est bien trop impliqué dans son environnement.
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Grand Ancien


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MessagePosté le: 16 Mai 2009 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

ornicar a écrit:
En fait j'ai surtout le sentiment qu'on ne parle pas de la même chose quand on parle de cette perfection.


C'est exactement ça ! Ouf Très content

Par contre l'Alien agressif ? hum... l'instinct serait un terme plus exact pour qualifier son mode de vie : traquer des proies pour en faire des hotes éventuels, ca peut terroriser les humains et leur donner à penser que l'Alien veut la peau de l'humanité, mais au final, il n'en a jamais été question !

Ash poète ? Bon dieu OUI ! Ignoble et dépourvu de remords mais poète. Je pense qu'il se rapproche le plus d'une description "objective" de l'Alien, car cette créature est finalement une bien belle tornade poétique M. Green mais évidemment, "la plupart des animaux fuient devant le feu"...

Ornicar a écrit:
L’alien est un être bien trop riche et complexe pour être parfait


Il faut être quand même sacrément gonflé pour tenir un tel raisonnement lol M. Green mais la perfection n'existe pas, tout n'est que chaos dans l'univers. Les humains tentent de raisonner sur un mode "pragmatique". Ils construisent leur environnement sur cette base, mais rien n'est fait pour durer !

Je pense que l'Alien est le porte parole de ce chaos universel, donc d'une certaine forme de perfection... j'ignore si je me fais comprendre mais on peut le voir de cette manière !
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Vasquez
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MessagePosté le: 16 Mai 2009 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'il y a autour de cette discussion sur la perfection éventuelle de l'Alien de petites dissensions mineures tout simplement parce qu'il y a 2 niveaux de discussion ici:

- Ceux qui se placent uniquement du point de vue: l'Alien est une grosse bébête, quels sont ses points forts ou faibles. Et là, on se place dans la peau de l'équipage du Nostromo, coincé avec la bête, ou celui du peloton de Marines face à des Aliens en surnombre, ou encore les taulards de Fiorina, sans la moindre arme pour combattre.
Donc là on est dans le bassement terre à terre, le pragmatique: comment vais-je faire pour survivre face à cette créature?
Et là oui, nulle perfection, l'Alien est un être vivant qu'on peut tuer.

- Par contre si on se place sur le terrain poétique et symbolique, on est à un autre niveau de discussion. Et bon, on n'est pas au bac philo, mais sur la nature de la perfection, il y a moyen de disserter longtemps.
Mais je comprends la dimension poétique de l'opinion de Ash, lorsqu'il voit en l'Alien un "organisme parfait". Programmé par son instinct de prédateur et de survivant, sans que cette force primitive, primale, élémentaire, ne soit "souillée par les illusions de la moralité".

A ce titre, l'Alien se situe sur le plus pur plan instinctif, au delà du Bien ou du Mal comme le disait Nietzsche. Il n'est pas bon, il n'est pas mauvais, il EST, tout simplement => perfection philosophique, non entachée par des valeurs morales.
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