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Relations hommes/femmes [Oh ben dites donc !!!!]
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Sxin Bolloxx
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MessagePosté le: 05 Aoû 2009 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

La Saga Alien est très féministe dans le sens où Ripley est toujours l'"homme fort" du film, mais elle reste avant tout une femme (instinct maternel avec Newt, relation avec Clemens, subit une tentative de viol), tout en sachant qu'elle a repris un rôle d'abord destiné à un homme.

Vasquez, elle, est l'antithèse du féminisme anti-patriarcal, puisqu'elle tente de s'intégrer, comme tu le relèves Ornicar, dans un système totalement masculin en s'accaparant des attributs d'homme (ce qu'elle réussit d'ailleurs moyennement puisque peut importe ses mérites, elle se fait vanner parce qu'elle est une femme). Je n'y voit pas une revendication d'une homosexualité quelconque, qui tiendrait juste aux clichés bien ancrés.

Edit : tu m'as devancée Vasquez, mais j'ai l'impression qu'on se rejoint sur le fond
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ornicar
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MessagePosté le: 05 Aoû 2009 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Sxin Bolloxx & Vasquez >> je suis bien d'accord avec vous deux... il y a pourtant quelque contradictions dans vos points de vue....
Vasquez (le personnage) se fait effectivement chambrer par ce qu'elle est une femme. mais je n'arrive pas a répondre à la question suivante : est ce que c'est par ce qu'elle est perçue un peu comme un ovni pas à sa place. ou bien par ce qu'entre marins on se chambre a tours de bras et qu'une petite guerre des sexes est toujours la bienvenue pour détendre l'atmosphère ???
J’avoue que les deux points de vue se valent. Et c’est là que l’analyse de Podracer sur la volonté de faire le rapport entre ce qui se passe dans les films avec l’époques et les mœurs dans lesquels ils ont été tournés devient pertinente.
Je pense que dans Alien, la parité et l’interchangeabilité sont effectivement totale. Mais dès Aliens, ça change. Je pense que ce film ne sait pas trop sur quel pied danser, qu’il tente de nous présenter la même parité que le premier film, mais que cette volonté est trahis dans de nombreux dialogues qui sont le reflet de leurs époque. Après… ben c’est l’escalade… dans Alien3 Ripley devient un mec (là je pense que tu peux caser ton homosexualité symbolique pod pour le coup). Et dans Rez elle se transforme carrément en superman… Roulement des yeux
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Dernière édition par ornicar le 05 Aoû 2009 18:55; édité 2 fois
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MessagePosté le: 05 Aoû 2009 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Vasquez a écrit:

Je ne suis vraiment pas d'accord lorsqu'on dit qu'une femme "garçon manqué" ou un homme qui couine parce que le sol est froid suggère l'homosexualité. On est en plein dans le bon gros cliché, là.
Si tu me vois au boulot, j'ai souvent de jolies tenues féminines, les cheveux bien coiffés, un maquillage adéquat.
Si tu me vois à ma salle de sport, je fais des tractions, abdos et je soulève de la fonte en transpirant et poussant de gros grognements! Comme Vasquez, quoi!Mort de rire Oui, je parle bien de power training, et pas d'un peu de fitness en petit survèt' rose.
Ce n'est pas pour çà que je suis virile ou homo pour autant...


J'ai du mal me faire comprendre je crois Confus en même temps, il faut bien l'avouer, les relations sociales évoquées dans Aliens sont devenues un peu clichées par la force des choses depuis les 80's (le chef d'escouade qui se fait dessus, imcapable de prendre une décision, la fille masculine, le mec trouillard et le caporal courageux, etc...). Et oui, au boulot on a tous un Burke, un Gorman ou une Vasquez pas vrai... Vasquez ? M. Green

Je m'explique mieux : si on prend juste les personnalités de Hudson et Vasquez (ils sont relativement complémentaires durant une bonne partie du film), il me paraît évident qu'il y a un transfert d'autorité entre les deux : Vasquez l'homme fort et Hudson qui chipote comme une gonzesse (désolé M. Green). Donc qui dit transfert dit transexualité au sens davantage psychologique du terme (physiquement, Hudson reste un bon vieux mec qu'on imagine devant la télé avec sa bière Mort de rire et Vasquez reste quand même incroyablement sexy malgré sa volonté évidente d'écraser les charismes autour d'elle).

Je crois pas avoir affirmé que Hudson était homo... et encore moins Vasquez à la réflexion. Simplement qu'il y a des tensions sexuelles, un peu dans le style d'un bon Paul Veroheven (des corps nues, de franches accolades, des blagues matchistes, etc..).

Maintenant si on prend la relation entre Vasquez et Drake par exemple, je trouve qu'il y a une réelle tension (sexuelle ? professionnelle ?) entre les deux... quelle qu'en soit l'origine, il faut reconnaitre que Vasquez n'est pas tellement le genre de "mec" qu'un type lambda aimerait draguer. Il n'y a vraiment que Drake pour s'y essayer et il est tout juste à la hauteur ! Drake aime-il le côté masculin de Vasquez ? Après tout pourquoi pas ?

De toute façon, Hudson lui-même dénonce la sexualité de Vasquez en la titillant à ce sujet (je vous fait pas de dessins....si ? M. Green)

On ne peut guère trouver d'autres exemples aussi éloquents dans l'équipe, mis à part peut-être le trio "sexuel" constitué par Ripley/Burke/Gorman. Ripley n'est prise au sérieux par aucun de ces 2 individus, pour la simple et bonne raison qu'elle est une femme... et peut-être aussi parce qu'elle constitue un danger pour les ambitions professionnelles de nos deux compères Clin d'oeil

Par contre Vasquez, du moins en politique, le terme parité désigne quand même très souvent une volonté d'accueillir davantage de femmes au sein d'un partie, d'une assemblée. Même si cet exercice se révèle difficile à atteindre et quelque peu utopique.

Juste un truc les filles : par pitié, ne voyez pas dans mes interpretations ou mes analyses des films de la misogynie ou des préjugés à 2 balles sur les homos. J'aime les femmes et j'ai des copains homos ok ? M. Green

Ornicar : tu as le chic pour résumer ma pensée en quelques mots... tu parles d'homosexualité symbolique et c'est tout à fait là ou je voulais en venir ! Merci de me sauver la vie M. Green
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Vasquez
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MessagePosté le: 05 Aoû 2009 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ne t'inquiètes pas Podracers je ne fais pas de procès d'intention, tout est maintenant beaucoup plus clair suite à ton dernier post. Clin d'oeil

Encore 2 petites remarques:

- Il n'est dit absolument nulle part que Gorman et Burke ne prennent pas Ripley au sérieux car elle est une femme.
Ils ne la prennent pas au sérieux car c'est une civile (pour Gorman) qui ne comprend rien à la stratégie et à la tactique (toujours selon Gorman).
De plus, c'est la nana sous contrôle psychiatrique qui prétend avoir vu un gros monstre.
Ce sont ses compétences et sa santé mentale qui inspirent le doute, pas le fait que ce soit une femme.

- Avec Alien3, Ripley devient un mec: non, non et encore non! Elle a le crâne rasé et de grosses godasses, mais c'est tout. Elle renoue au contraire avec l'affectif et le sexuel de son statut de femme. Symbole sexuel de toutes les tentations dans un monde d'hommes. Femme qui s'autorise à être fatiguée, seule et fragile, et qui cherche un peu de réconfort et de chaleur humaine dans les bras de Clemens.

- Les blagues macho vis-à-vis de Vasquez. Je ne sens pas de tension, de méchanceté ou de vrai machisme là-dedans. Juste des soldats qui se charrient entre eux. Ils font semblant de la chambrer, et elle fait semblant de se fâcher, c'est un rituel de guerriers qui affrontent la mort sans arrêt et qui relâchent un peu la pression en faisant des blagues bien lourdes.
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MessagePosté le: 06 Aoû 2009 8:49    Sujet du message: Répondre en citant

Vasquez a écrit:
Ce sont ses compétences et sa santé mentale qui inspirent le doute, pas le fait que ce soit une femme.


Il n'y a qu'une femme pour croire ça M. Green

Et si Ripley avait été un homme... ? Lui aurait-on fait subir autant de tests "psychométriques" ? Par ailleurs, Gorman est Burke sont un peu cul et chemise dès le départ. Par la force des choses, Burke le petit bureaucrate vereux parvient à se mettre dans la poche le nouveau Lieutenant qui n'est au courant de rien, sauf de ce que Burke veut bien lui raconter... ca n'empèche pas Gorman de ne jamais voir l'évidence ! Mais il s'agit là d'un débat parallèle qui touche aux carrières proprement dites...

Mais il parait clair que Gorman est assez nerveux face à Ripley durant une bonne partie du film. Il supporte mal la remise en question de son autorité face à une femme, qui plus est largement plus méritante et talentueuse que lui...et il le sait Clin d'oeil
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Vasquez
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MessagePosté le: 06 Aoû 2009 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bah non, je crois qu'il n'y a pas qu'une femme pour croire ça, en tant que femme j'aurais plutôt tendance à crier au machisme et au "plafond de verre" non? Or je dédouane ces 2 hommes, et je répète que je ne vois aucune preuve objective de leur machisme réel ou supposé. Ou alors il faut me citer la scène et le dialogue...mais je pense qu'il s'agit là de ton interprétation. Que tu es tout à fait en droit d'avoir d'ailleurs, mais là on entre dans des interprétations de non-dit et c'est un rien tiré par les cheveux...

Oui je crois que si Ripley avait été un homme la WY lui aurait fait passer des tests psy également.
La WY est très bien au courant de ce qui est arrivé au Nostromo, et sait que les xénos sont réels. Alors elle aurait essayé de faire passer pour demi-dingue quiconque aurait essayé d'exposer leurs saloperies. L'instabilité psychologique du survivant est une voie toute trouvée: ouarf, regardez-moi ce ou cette dingue qui a vu un gros monstre baveux... M. Green
On fait passer la personne pour dingue, et ça aide à enterrer l'histoire. Que ce soit un homme ou une femme n'y change rien.

Oui, Gorman pique une gueulante quand Ripley "prend le commandement" dans l'APC lors de la descente au niveau -3. Est-ce parce que c'est une femme? Ou parce qu'une consultante civile se permet de donner des ordres à un Marine, officier par dessus le marché?
Rien ne permet de le dire, on est encore une fois dans l'interprétation du non-dit. S'il lui avait dit "retournez à vos casseroles et à votre tricot ma p'tite dame"...là c'aurait été clair.

Mais ici ce qui le fout en rogne c'est la constatation de son incompétence. Quand Ripley met en évidence le risque d'explosion thermonucléaire si les refroidisseurs sont bouzillés, tout soudain il sue, jure et s'agite. Parce qu'il se rend compte que Ripley connaît la musique. Mais je crois qu'il aurait aussi flippé si cela avait été un homme qui lui met le nez dans son kk... Clin d'oeil
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MessagePosté le: 06 Aoû 2009 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Vasquez a écrit:
La WY est très bien au courant de ce qui est arrivé au Nostromo, et sait que les xénos sont réels.


Ca aussi alors, on peut dire que c'est ton interprétation des évènements. Même si j'ai tendance à être d'accord avec toi sur ce point, rien ne nous permet d'affirmer à 100% que la WY sait ce qui se passe sur Acheron. Les 57 ans écoulés entre Alien & Aliens n'ont visiblement pas fait évoluer l'histoire... et c'est Ripley qui, bien malgré elle, remet sur le tapis l'histoire des xenos !!


Vasquez a écrit:
Oui, Gorman pique une gueulante quand Ripley "prend le commandement" dans l'APC lors de la descente au niveau -3.


Pas seulement... bien avant déjà, Gorman est extrêmement mal à l'aise, et ce davantage devant Vasquez ou Ripley (A chaque fois que Ripley lui fait une remarque il est quand même largement sur la défensive, et n'accepte qu'à contrecoeur de lui obéir pour désarmer les marines, parce qu'il n'a guère le choix... et Vasquez n'a aucune estime pour lui et il le sait !). Alors oui, il s'agit pour une grande partie de mon intérpretation personnelle, mais je pense que outre ses fonctions qu'il prend à coeur, c'est aussi et surtout une lutte des sexes entre un Lieutenant dépassé et une navigatrice de l'espace chevronée et une marine surentrainée...

Vasquez a écrit:
Mais je crois qu'il aurait aussi flippé si cela avait été un homme qui lui met le nez dans son kk...


Je vais très honnête avec toi Vasquez : étant moi même un homme et si j'avais été dans la situation de Gorman, j'aurai vraiment eu du mal à accepter des remarques de la part d'une femme qui ne fait même pas partie de l'escouade. Surtout si je suis obligé d'admettre qu'elle en sait plus que moi ET sur mon boulot ET sur la mission...

Je crois qu'à la limite, si j'avais vraiment été blessé dans mon amour propre au point de commetre l'irréparable, j'aurai préféré laisser mes hommes aller au casse pipe, pour raconter par la suite que tout a été tenté mais que rien n'a fonctionné... a supposer que je m'en tire M. Green

Oui je l'avoue, en tant que mec, il m'arrive de ressentir le genre de sentiments que peut éprouver un Gorman... on essaye la plupart du temps de faire bonne figure, de prendre sur soi, mais les réactions naturelles sont parfois dures à maitriser. Le dénis ou la mauvaise foi étant parfois les seules parades gravement pathétique Confus Embarassé

D'ailleurs dans ce domaine, Burke excelle largement ! M. Green
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Vasquez
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MessagePosté le: 06 Aoû 2009 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

La WY pas au courant de ce qui se passe sur Achéron? C'est une plaisanterie, je suppose? Mort de rire
Burke sait très bien ce qui se passe, puisque c'est lui qui a donné l'ordre d'investiguer aux coordonnées suspectes, et donc envoyé les Jorden vers le Derelict. Et donc lorsque Hadley's Hope a cessé d'émettre, Burke et la WY ont bien dû se douter que les dires de Ripley tenaient la route.

L'attitude de Gorman? Elle prouve évidemment que non seulement il est incompétent, mais que c'est un connard indigne de commander. Je m'explique:
Lorsqu'on est incapable de prendre en considération les dires d'une consultante ayant potentiellement été en contact avec l'ennemi (ou toute autre menace pour la mission), et ce pour des raisons d'orgueil mal placé, cela ne prouve qu'une chose: qu'on n'a pas mérité ses galons et qu'on est une menace pour soi-même, et la vie de ses hommes.

Quant à l'officier qui, toujours par orgueil mal placé, ferait échouer une mission et tuer ses hommes parce qu'il a négligé des infos par simple animosité sexiste (ou autre)...ce n'est pas compliqué: passible de cour martiale pour défaut de jugement et négligence coupable.

J'ai souvent pu observer ce genre d'attitude chez de très jeunes diplômés arrivant sur le marché du travail, et n'ayant pas encore l'intelligence et la sagesse d'écouter des conseils venant d'autres personnes - surtout si c'est des "bonnes femmes".
Personnellement j'adore ce genre de rencontres - à attitude arrogante, arrogance et demie...je leur enfonce leur attitude dans la gorge et, vu ma position hiérarchique, ils se la ferment. Maléfique

Mais je m'égare. Tout ça pour redire que Gorman est un con. Et si effectivement la raison de son malaise c'est que Ripley 1) en sait plus que lui sur les forces en présence et 2) est une femme, ben c'est que j'ai toujours su que c'était un con, comme disait Vasquez (la vraie). Très content

On a tous des préjugés, des défauts, des moments d'incompétence. Mais refuser de le reconnaître par orgueil, quand on a la responsabilité de la vie d'autrui, c'est très grave.
Un bon chef doit pouvoir dire: je ne sais pas tout, dans ce domaine j'ai des lacunes, donc je vais m'adjoindre un autre soldat/consultant/manager spécialisé dans ce domaine pour m'éclairer.
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MessagePosté le: 06 Aoû 2009 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Vasquez a écrit:
Quant à l'officier qui, toujours par orgueil mal placé, ferait échouer une mission et tuer ses hommes parce qu'il a négligé des infos par simple animosité sexiste (ou autre)...ce n'est pas compliqué: passible de cour martiale pour défaut de jugement et négligence coupable.


Et qui déciderait de ce jugement ? Sur quels fondements ? Burke... le seul témoin susceptible de se liguer contre Ripley, et d'assurer Gorman de son entier soutien, si celui-ci accepte de mener la "vraie" mission à son therme, à savoir : ramener des specimens vivants sur Terre pour la recherche scientifique. Mais cette réalité parallèle n'aura finalement jamais lieu, ce qui n'empechera pas Burke de tenter de corrompre Ripley ("Vous et moi on pourra partir en héros, et on sera riche pour la vie !!!")

La WY, à travers le comportement de Burke (bouc émissaire à lui tout seul des grieffs de Ripley envers la Compagnie), se fiche pas mal du destin de ses fonctionnaires, si cela lui rapporte quelque chose en retour.

En fait, le PDG de la WY c'est moi M. Green
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MessagePosté le: 06 Aoû 2009 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Oui bien sûr Podracers, je ne dis pas le contraire...d'ailleurs tout ceci nous ramène à un sujet amplement débattu: les décisions tactiques de Gorman:

http://planete-alien.net/forum/viewtopic.php?t=1212&start=0

Mais ce dont je voulais parler, ce n'est pas des répercussions ultérieures éventuelle de ses décisions, mais du principe même du processus de pensée que tu expliques et qui dit "oulà, une étrangère se mêle de la gestion de mon escouade, mon orgueil en est tout meurtri, ignorons-là. Et si çà foire, je crèverais plutôt que d'admettre que j'aurais bien fait d'écouter la gonzesse, et je cacherai tout le bazar encombrant sous le tapis pour masquer mon attitude." (Je force volntairement le trait pour expliquer mon point de vue)

Ben quelqu'un comme ça, cela me glacerait le sang de l'avoir comme officier commandant. Ou comme chef de service au taf. Ou comme prof de mes enfants.
Parce qu'une telle attitude veut dire qu'en situation de stress, il est non seulement incapable de lever le nez de son nombril pour prendre en compte un avis extérieur, mais est également incapable d'analyser les choses de façon objective et rationnelle, et est totalement dominé par la subjectivité de ses préjugés.

Au-se-cours! Un tel profil psychologique n'a rien à faire à un poste de commandement. Ni dans l'armée, ni au taf, ni dans une assoc quelconque. C'est des catastrophes potentielles. [exemple vraie vie = in] Je pourrais citer un tas d'exemples vécus. Par exemple un mec qui a failli provoquer une explosion au labo tout simplement parce qu'il niait l'évidence et refusait d'admettre qu'il s'était gouré dans un protocole. Tout çà par orgueil, monsieur refusait qu'on lui donne des conseils, il se croyait trop bien pour écouter les mises en gardes de ses collègues.

Mais bien sûr...pour Gorman on est ici dans l'interprétation capillotractée pure et dure. Peut être que Gorman pète les plombs de trouille. Peut être que l'ingérence de Ripley l'agace. Peut être que cet agacement est teinté de condescendance maciste.
Après tout...on n'en sait rien...
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MessagePosté le: 07 Aoû 2009 9:19    Sujet du message: Répondre en citant

Vasquez a écrit:
Un tel profil psychologique n'a rien à faire à un poste de commandement.


Ce qui nous amène à l'inévitable conclusion de notre débat ma chère Vasquez Clin d'oeil : sur les 7 marines envoyés sur Acheron, il n'y en a vraiment qu'un qui a le profil psychologique adéquat pour commander des hommes et mener la mission jusqu'au bout en gardant la tête froide : Hicks. Personnage par ailleurs non matchiste et troublé par les témoignages de Ripley.

Pourquoi la Compagnie a envoyé une telle bande de bras cassés, ça je n'en sais rien. Mais finalement, ils ne sont tous que le bras armé qui permetra à Burke d'attraper un specimen pour le livrer... on peut avoir toutes les bombes nucléaires du monde, si on a pas le sens des responsabilités qui va avec !

Pour m'efforcer de faire un parallèle dans mes propos avec le sujet du topic, je dirai pour résumer que l'univers masculin dans la saga est résolument plein de trahison, de machisme et de lâcheté... et qu'au final, les femmes de cet univers souffrent des conséquences des actes pris par une bande d'amateurs. D'où une évolution des rapports sexuels et professionnels radicale.
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Dernière édition par Podracers le 07 Aoû 2009 9:37; édité 1 fois
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Vasquez
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MessagePosté le: 07 Aoû 2009 9:35    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord et pas d'accord avec toi, Podracers! Très content
Tout à fait d'accord au sujet de Hicks: c'est un professionnel qui garde la tête froide. Au départ il étudie Ripley de façon neutre, ni dubitative ni affirmative...mais dès l'arrivée dans la colonie on trouve les cloisons bouffées d'acide et les facehuggers en stase. Dès lors Hicks porte toute son attention aux dires de Ripley, car il sait que ce n'est pas une foldingue, et que ce qu'elle a raconté est vrai.

D'accord aussi que cette malheureuse escouade de Marines menée par un officier sans beaucoup d'expérience est de la chair à canon (enfin, à xéno) uniquement destinée à ramener un précieux spécimen à la WY. Secourir les colons n'est qu'un prétexte, et Burke le sait bien.

Ceci dit je ne dirais certainement pas que ces Marines sont des bras cassés: Vasquez et Drake sont visiblement des pros de la castagne, Ferroo et le médecin semblent compétents, et le Sergent Apone m'a l'air de connaître son boulot. Il reste calme même quand ça commence à chier dans le ventilo.
Même Hudson qui pique sa crise au début après le crash de la navette se ressaisit lors du dernier combat, et tient sa position avec courage.
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