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Alien et le sexe
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yannminh
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MessagePosté le: 03 Sep 2007 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Canopus a écrit:
Un truc dans une scène coupée : Ripley demande à Lambert si elle a couché avec Ash. Lambert lui répond qu'il n'a jamais eu l'air d'être spécialement interessé par la chose. Après ce qu'il fait à Ripley, je ne sais pas trop comment l'interpréter.


Le personnage de Ash est passionnant, outre qu'il est un robot... donc une créature artiicielle métaphore de nous mème, dans la tradition des créatures artificielles... il nous renvoie à nous même humains, et cela de façon particulièrement complexe et magistrale pour ASH
L'historien des Sciences Philippe Breton parle très bien des mythes associés aux créatures artificielles dans ses livres et ITW... et j'avais aussi fait un docu sur le sujet pour La Cinquième où j'avais illustré le discours de Philippe Breton avec précisément un extrait d'Alien 1 avec ce discours élitaire de la tête décapitée de Ash posée sur le sol...

http://www.yannminh.com/VideoProYann/LesRobotsWeb/source/robotsdebutred.htm

http://www.yannminh.com/french/TxtRobotFilm005.html



Ash incarne de façon sophistiquée un des grands archétypes véhiculés par les robots, une sorte de quête de la perfection... du surhomme... du nazi... c'est particulièrement flagrant dans son discours à la fin de cette scène, où il fait l'apologie de la perfection de l'Alien... une perfection affranchie des limites imposées par "les illusions de la moralité"... ainsi il pose toute l'ambiguité, difficulté de concillier ses intétrêts personnels, ses pulsions individuelles et les intérêts du groupe et de la société...

Ainsi, je vois dans Ash un personnage "programmé" (genre 3 lois de la robotique d'Asimov) avec un très haut degré de moralisme et d'éthique "apparent" (c'est un médecin) au service de la société et des autres... et qui doit donc réfreiner ses pulsions, son inconscient, la part animale de son identité...(et en plus dans Alien il est au service, non pas de l'équipage, mais d'une société) comme le fasciste, ou le nazi, mais aussi le communiste, voir le militaire, qui DOIT se mettre au service du groupe, du peuple, d'entités collectives désincarnées... avec un haut degré de moralisme et d'idéal qui l'oblige (paradoxalement pour un robot) à occulter, enfouir ses pulsions profondes, qui vont inévitablement ressurgir violemment lorsqu'il est confronté à des circonstances exceptionnelles... comme ces jeunes boys américains issus de milieux religieux puritains envoyés au viet-nam et qui succombaient très rapidement à la pulsion de commetre des actes de barbaries sexuelles... phénomène qu'on voit apparaître dans toutes les guerres... et qui a été spectaculairement remis en scène en Irak...

Comme beaucoup d'humain mis dans cette situation, c'est cette contradiction, entre ses pulsions "individuelles" et "sa programmation sociale" qui fait qu'il pête les plombs et foire sa "mission" ... si Ash n'avait pas succombé (comme l'Alien) à son désir de "possséder" "Super Ripley la "femme guerrière androgyne masculin idéal", il n'aurait pas été découvert...


Je pense que Ridley Scott a viré cette scène car elle n'était, non seulement pas nécessaire, car redondante, mais qu'elle réduisait aussi une part de la complexité de Ash... en le réduisant à seulement un robot qui ne pourrait pas avoir de pulsions sexuelles... alors qu'en fait il en a...
C'est un peu la même technique que dans Blade Runner, où Ridley Scott ne fait pas dire à Priss qu'elle veut un bébé, et le joue seulement au travers de jeux métaphoriques...(les yeux et les oeufs)
Poser le problème de la sexualité de Ash, est quelquepart trop explicite... évident...

Alors que la... il est fabuleux... je pense que c'est le premier robot de l'histoire du cinéma, qui transforme son impuissance sexuelle techniquement induite en actes de pénétration métaphoriques quasi explicites...

Bref, Ash est un robot plus humain que les humains, car il en a en plus, les défauts physiques et cognitifs... Clin d'oeilà


Yann NooCréature naturelle...
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Canopus



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MessagePosté le: 03 Sep 2007 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai mis un certain temps à mettre en relation, voir même à comprendre toutes les allusions du film. Peut être parce que j'étais plus jeune et que je n'avais pas encore bien ouvert les yeux, certainement aussi à cause de la barrière de la morale, qui (bien inconsciemment d'ailleurs), nous empèche de saisir la réelle -et dérangeante- signification des scènes du film... bref ce que tu disais dans ton avant dernier post.

J'ai aussi tenté d'expliquer le thème voilé d'Alien à des gens que je connaissais ; la réaction est donc souvent la même, mais je ne suis pas certain que ça soit particulier au thème du sexe qui tourne autour d'Alien. On me dit qu'il ne faut pas voir des messages partout, qui plus est quand ils sont aussi "mal-pensants". J'ai l'impression que pour pas mal de gens un film doit être explicite du début à la fin, la symbolique, le thème, tout cela doit etre clair, sinon... c'est que ça n'existe pas.
Je ne généralise pas bien sur. Ce sont des expériences personnelles.

Revenons à nos moutons électriques ; j'aime beaucoup ton analyse du monologue de Ash, de loin la plus poussée et la plus riche qu'on ait eu sur le forum.
Je pense aussi que la grande admiration dont il fait preuve à l'égard de l'Alien est dûe au fait que la bête représente son exact opposé.
Dans le sens où Ash est un robot créé pour servir ses créateurs, tiraillé entre son devoir envers la Compagnie d'un coté et ses pulsions de l'autre, il voit dans les actes du monstre l'incarnation de la forme de liberté la plus totale. En quelque sorte l'Alien est donc le ça de Freud, et la différence avec l'animal, qui vient de sa toute puissance - "sa perfection structurale n'a d'égale que son hostilité", lui accorde la possibilité de satisfaire sans limites son instinct. L'Alien est la liberté absolue.
Je pense que c'est ceci qu'admire tant Ash chez lui, beaucoup plus que l'organisme biologique en lui-même.

Je dis ça parce que d'un certain coté, Ash est aussi un organisme parfait (hormis son pétage de plomb). Il dispose d'une grande force physique (cf le moment où il attrape Parker), d'une intelligence aiguisée (là j'extrapole, mais il est le médecin de bord), il ne ressent pas la douleur et garde une certaine combativité, même sans tête. Ces particularités lui donnent quelques similitudes avec l'Alien.
Donc il admire ce qu'il n'a pas, ce qu'il n'est pas : libre.

Yann a écrit:
C'est un peu la même technique que dans Blade Runner, où Ridley Scott ne fait pas dire à Priss qu'elle veut un bébé, et le joue seulement au travers de jeux métaphoriques...(les yeux et les oeufs)

Tu parles du maquillage sur ses yeux ? ou je me trompe d'indice ?

ps : la suite du documentaire "Sous le règne d'Hephaistos" est-elle en ligne quelque part sur ton site ?
L'extrait m'a ouvert l'appétit ! Cool
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yannminh
Parasite


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MessagePosté le: 04 Sep 2007 2:36    Sujet du message: Répondre en citant

Canopus a écrit:

J'ai aussi tenté d'expliquer le thème voilé d'Alien à des gens que je connaissais ; la réaction est donc souvent la même, mais je ne suis pas certain que ça soit particulier au thème du sexe qui tourne autour d'Alien. On me dit qu'il ne faut pas voir des messages partout, qui plus est quand ils sont aussi "mal-pensants". J'ai l'impression que pour pas mal de gens un film doit être explicite du début à la fin, la symbolique, le thème, tout cela doit etre clair, sinon... c'est que ça n'existe pas.
Je ne généralise pas bien sur. Ce sont des expériences personnelles.



Qui se recoupent avec les miennes... donc on pourrait commencer à généraliser...

Cependant j'ai aussi constaté que les anglo-saxons semblent avoir beaucoup moins de problème avec ce type d'analyse... mais ils ont aussi un rapport à l'image et l'imaginaire différent... ce qui fait sans doute la qualité de nombre de leurs productions de SF et de fantastique... ils ont moins de mal à vendre leurs projets à leurs décideurs qui ont une plus grande culture de l'image...(oui, je fais de la provo, mais depuis le temps que je me heurte à l'inculture graphique des décideurs audiovisuels français j'ai des arguments ... )


Pour expliquer cette réticence chez beaucoup de spectateurs pourtant ayant une grande culture cinématographique, ou de SF, à admettre que les métaphores sexuelles d'Alien soient volontaires j'ai commencé à élaborer une explication, liée à l'organisation physiologique de nos structures cognitives, où l'apprentissage du langage écrit joue un rôle déterminant...

Alien1 et le phénomène d'occultation des métaphores sexuelles présente dans le film chez nombre de spectateurs met en évidence un phénomène cognitif spécifique lié je pense aux spécialisations de nos hémisphères cérébraux découvertes par le prix Nobel Roger Wolcott Sperry avec ses expériences sur les commisurotomisés dans les années 60
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Wolcott_Sperry
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Wolcott_Sperry
http://jrc.iquebec.com/psychophysio_cerveauxdetg_1_.htm

Dans certains tests pratiqués sur des commisurotomisés, le patient devait organiser des batonnets en bois pour dessiner une figure géométrique tridimentionnelle, ce qui est une des aptitudes spécifique au cerveau droit... hélas, la main droite, reliée au cerveau gauche (littéraire analytique et "totalitaire") repoussait la main gauche et essayait vainement de résoudre la tache, alors que le cerveau gauche en était incapable... le patient devait s'assoir sur sa main droite, pour que la main gauche reliée au cerveau droit (perception globale, métaphorique, intuitive, spatiale) puisse accomplir la tache...

Bien sur, nous ne sommes pas commisurotomisés, et nous travaillons avec les deux hémisphères cérébraux... cependant, il y a quand même des phénomènes de "prééminence" et surtout de prise de pouvoir... le cerveau gauche, analytique, ayant un certain tropisme à vouloir "imposer" sa perception des choses, même si elle n'est pas pertinente...

Lors de la vision de certains films, immersifs et où l'univers graphique et sonore est important, du fait de la prééminence de l'information écrite dans notre civilisation, pour qu'une information soit reconnue par le conscient, il faut qu'elle soit de nature "littéraire", c'est à dire verbalisée/verbalisable de façon explicite... une information qui ne passe que par l'image , l'ambiance sonore et musicale est au pire néantisée, soit considérée comme non pertinente par la partie analytique de notre esprit.

Si tous les éléments graphiques, visuels, jeu d'acteur, son, véhiculent une information qui est différente de l'information donnée par le déroulement narratif explicite, bien que perçue, l'existence de cette information sera niée par le "conscient" de beaucoup de spectateurs.

la partie analytique de notre esprit va refuser d'en admettre la pertinence, alors que la partie "intuitive" globale de notre esprit va l'intégrer, la comprendre et y réagir, émotionnellement, esthétiquement mais sans la "nommer"... ce qui est LE TRUC d'alien 1... mais qu'exploitait Hitchcock,





et même Méliès comme la plupart des grands artistes classiques, au moins depuis la renaissance...comme je l'explique dans ma page sur les métaphores sexuelles...

http://www.yannminh.com/french/TxtArguments090.html


Le tableau du martyr de saint sebastien, décrit, de façon litéraire explicite, la mort d'un homme traversé par des flèches... c'est le scénario explicite... mais l'image véhicule une émotion de sensualité, d'extase, d'érotisme... c'est parfait pour faitre pêter les plombs à notre cerveau, et générer une forme d'extase/stupéfaction esthétique...


Dans un film, il y a bien sur un scénario et des dialogues, mais il y a aussi 24 images par secondes, de la musique, des ambiances sonores, des expressions et jeux d'acteurs...

Précisément, Alien 1 comme beaucoup d'autres films est un film qui transmet par l'image un sens différent, ou décalé du sens véhiculé par le scénario...
Hélas, du fait de la prééminence de l'écriture en tant que système de transmission de l'information, nombre de gens ont du mal à admettre qu'un graphiste, un plasticien, un réalisateur manipule consciemment les significations induites par ses images ou compositions...


Dans Alien IV il y a un très bel exemple de décalage entre le jeu d'acteur et le contenu de ce qu'il se disent, lorsque Ripley et Call sont dans la chapelle et piratent l'ordinateur de bord...

Le scénario décrit un piratage informatique, le jeu d'acteur décrit une scène de soumission sexuelle sado maso...

Alien IV est plein de jeux de ce type...

Pour chasseur de Rêve, Mon amie Karen Guillorel avait interviewé Jeunet, qui lui avait raconté une anecdote amusante sur les métaphores sexuelles volontairement jouée par Sigourney Weaver dans la scène où elle plonge dans la masse tentaculaire de l'alien...


Bon, j'arrête passeque je radote la... Sourire

tiens,
Un lien qui me semble intéressant mais difficile à comprendre sur le sujet, que je viens de trouver en faisant une recherche sur Sperry...
http://dogma.free.fr/txt/AKM-LangageCognition.htm




Citation:

Revenons à nos moutons électriques ; j'aime beaucoup ton analyse du monologue de Ash, de loin la plus poussée et la plus riche qu'on ait eu sur le forum.


Merci... Sourire


Citation:

Je pense aussi que la grande admiration dont il fait preuve à l'égard de l'Alien est dûe au fait que la bête représente son exact opposé.
Dans le sens où Ash est un robot créé pour servir ses créateurs, tiraillé entre son devoir envers la Compagnie d'un coté et ses pulsions de l'autre, il voit dans les actes du monstre l'incarnation de la forme de liberté la plus totale. En quelque sorte l'Alien est donc le ça de Freud, et la différence avec l'animal, qui vient de sa toute puissance - "sa perfection structurale n'a d'égale que son hostilité", lui accorde la possibilité de satisfaire sans limites son instinct. L'Alien est la liberté absolue.
Je pense que c'est ceci qu'admire tant Ash chez lui, beaucoup plus que l'organisme biologique en lui-même.

Je dis ça parce que d'un certain coté, Ash est aussi un organisme parfait (hormis son pétage de plomb). Il dispose d'une grande force physique (cf le moment où il attrape Parker), d'une intelligence aiguisée (là j'extrapole, mais il est le médecin de bord), il ne ressent pas la douleur et garde une certaine combativité, même sans tête. Ces particularités lui donnent quelques similitudes avec l'Alien.
Donc il admire ce qu'il n'a pas, ce qu'il n'est pas : libre.



Toutafé... et je suis complétement d'accord avec ton point de vue... et il n'est pas contradictoire avec le mien, plutôt complémentaire...

mais différent, car je situe mon analyse, non pas du point de vue de la logique du "robot", mais de l'humain que cette créature noosphérique métaphorique décrit... c'est à dire que je me suis demandé : quel humain Ash décrit'il ?


Citation:
Yann a écrit:
C'est un peu la même technique que dans Blade Runner, où Ridley Scott ne fait pas dire à Priss qu'elle veut un bébé, et le joue seulement au travers de jeux métaphoriques...(les yeux et les oeufs)

Tu parles du maquillage sur ses yeux ? ou je me trompe d'indice ?


toutafé, les yeux et les oeufs jouent un rôle fondamental dans le film... Ridley Scott y revient souvent... du coup j'ai cherché pourquoi, et je pense avoir trouvé...

je le décris aussi dans la suite de mon article, mais je comprends que tu ais zappé tellement il est long et bavard... Sourire

http://www.yannminh.com/french/TxtArguments090.html


Le rôle des yeux et des oeufs le plus explicite se situe dans la scène du dialogue dans l’atelier de Sebastian avec Roy et Priss.


Son découpage est très particulier car Ridley scott fait d’étranges associations entre l’image des oeufs dans la bouilloire transparente, et le dialogue. Les plans sur les oeufs viennent un peu comme des pièces rapportées qui ne s’expliquent pas par la continuité dramaturgique.

Cette maîtrise des analogies signifiantes est particulièrement explicite dans le début de cette même scène, ou Roy annonce la mort de Léon à sa compagne réplicante :

Priss s’exclame : - “nous sommes idiots, nous allons tous mourir”.
Roy répond en souriant : - “Nous ne mourrons pas” .

Juste après cette réplique, Ridley Scott fait un gros plan sur les oeufs en train de bouillir qui ne se justifie pas par la continuité dramaturgique des événements, car nous n'avons encore jamais vu les oeufs et la bouilloire... c'est un plan "hors contexte" symbolique.



Plus tard, après la partie d'échec dans la même scène

Priss affirme à Sebastian : - “Je pense donc je suis”

Roy répond : - “C'est vrai, montre lui”.

Priss fait un salto arrière, attrape un oeuf en plongeant la main dans l’eau bouillante et le jette dans les mains de Sebastian qui se brûle avec.



C’est une très curieuse démonstration du “je pense donc je suis” qui est une formule importante dans notre imaginaire collectif, et s’engager à démontrer le “ je pense donc je suis” dans une scène de film est un enjeu énorme.

Or la scène que nous montre Ridley Scott est relativement dérisoire, et on peut se poser la question du rapport entre “ Je pense, donc je suis” et le fait de pouvoir plonger la main dans un récipient d’eau bouillante pour y saisir un oeuf brûlant.

Je pense que c’est une métaphore sexuelle qui sert à faire passer un message précis, et qui aurait été totalement ridicule si Ridley Scott l’avait mise en scène de façon explicite.

En apparence la quête des réplicants est de pouvoir dépasser les quatre ans de vie imposés par leur genèse artificielle.



Mais leur véritable motivation c’est l’amour et leur réalisation existentielle à travers une descendance.
Ce qui est déjà induit par la relation charnelle explicite qui lie Roy et Priss. Notre immortalité à nous humains c’est l’immortalité métaphorique des enfants. Et ce que cherchent Roy et Priss c’est obtenir ce que leurs créateurs leur ont enlevé : la descendance.

Mais ça aurait été relativement maladroit, ou lourd, de faire dire à Priss : “Chéri je veux des enfants”
Aussi Ridley Scott va induire cette quête existentielle des réplicants à travers des métaphores qui sont les yeux et les oeufs.

La scène se termine par l'évocation d'une orgie sado-maso entre les trois protagonistes de l’action où les yeux et les oeufs bouillants continuent de jouer leur rôle formel métaphorique.

Pour faire simple et provocateur : dans Blade Runner, oeil = oeuf = testicules...





Citation:
ps : la suite du documentaire "Sous le règne d'Hephaistos" est-elle en ligne quelque part sur ton site ?
L'extrait m'a ouvert l'appétit ! Cool


Merci de ton intérêt... hélas, le docu n'est plus diffusable, du fait qu'il y a des extraits de long métrages et que les droits d'utilisation sont épuisés, et puis aussi parceque je ne peux pas me permettre de diffuser ce genre de production sans l'accord des producteurs... déja un extrait en théorie je peux pas... mais bon, on va dire que comme je suis le réalisateur j'exploite une sorte de tolérance tacite... mais diffuser tout le docu, ben c'est raté, et je suis le premier à le regretter...

Par contre, si ça te dit, j'ai mis en ligne des extraits relativement conséquents d'une interview de Terry Gilliam que j'avais réalisée pour ARTE autour de Brazil...
http://www.yannminh.com/french/Ct-TerryGilliam.html
et pour l'instant mes producteurs ne me sont pas tombés dessus, donc faut en profiter...


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MessagePosté le: 04 Sep 2007 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Petit extrapolation qui peut éventuellement completer tout ce qui a été dit (je n'ai pas encore eu la force de tout lire, pardonnez moi) : le sang de l'Alien peut etre comparé au sang de Ash, de par son jaillissement subite. On ne sait pas trop au début si les fluides de Hash ne vont pas se mettre à attaquer la coque du vaisseau...
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Dillon
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MessagePosté le: 04 Sep 2007 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Podracers a écrit:
Petit extrapolation qui peut éventuellement completer tout ce qui a été dit (je n'ai pas encore eu la force de tout lire, pardonnez moi) : le sang de l'Alien peut etre comparé au sang de Hash, de par son jaillissement subite. On ne sait pas trop au début si les fluides de Hash ne vont pas se mettre à attaquer la coque du vaisseau...


Bof ! Dans mon esprit il a toujours été clair que les fluides de Ash ne pouvaient être qu’inoffensifs pour la coque du vaisseau car je vois mal la compagnie prendre le risque de voir son beau vaisseau à plus de 40.000.000 $ mit en péril à cause d’une quelconque défaillance de son « officier scientifique ».
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MessagePosté le: 04 Sep 2007 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Dillon a écrit:
Bof ! Dans mon esprit il a toujours été clair que les fluides de Ash ne pouvaient être qu’inoffensifs pour la coque du vaisseau car je vois mal la compagnie prendre le risque de voir son beau vaisseau à plus de 40.000.000 $ mit en péril à cause d’une quelconque défaillance de son « officier scientifique ».


Dans mon imagination, je pensai plutôt en termes de métaphores... il faut dire malgré tout que les fluides de Ash ne sont pas spécialement attirants.
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Canopus



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MessagePosté le: 04 Sep 2007 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

Yannminh a écrit:
j'ai aussi constaté que les anglo-saxons semblent avoir beaucoup moins de problème avec ce type d'analyse... mais ils ont aussi un rapport à l'image et l'imaginaire différent

Ce que je remarque presque à chaque fois dans les courts-metrages anglais (je parle des courts parce que ce sont les exemples qui m'ont le plus frappé), c'est effectivement leur aisance particulière avec les sujets comme la mort et le sexe, qu'on retrouvent bien souvent mélés à l'humour. Ca donne des films bien déjantés, souvent trashs, mais toujours drôles et parfois touchants. Pour ce que je m'en souviens, les thèmes sont abordés de manière totalement explicites mais ça crée des univers uniques... bref j'imagine sans mal qu'ils soient bien moins coincés que les français quand il s'agit de comprendre les différents niveaux de lecture d'un film.

Pour ce que tu écris sur le phénomène d'occultation, je suis bien d'accord que la narration explicite "ecrase" tout le reste lorsqu'il s'agit d'interpréter le déroulement d'un film. N'y a t-il pas aussi une question de culture visuelle ? (d'éducation artistique, cinématographique). En l'occurence, je n'ai pas fait d'études dans ce domaine et il me faut de nombreux visionnages pour arriver à déceler des messages cachés, des thèmes implicites.
Alors, je me dis que, comme la beauté d'une oeuvre d'art -d'un tableau, d'un morceau de musique- qui peut echapper à un public non averti, une métaphore visuelle le peut peut etre aussi, sans même marquer l'inconscient..?

Cela dit, je ne fais que poser la question car la première fois que j'ai vu le film, Alien m'a laissé une impression très étrange, totalement différente de la vision des autres films, et un peu inexplicable.
Je me souviens avoir été intrigué par plusieurs scènes : la découverte du Derelict dont les formes ne sont pas celles d'un vaisseau spatial (sans parler évidemment des entrées) et que je ne comprenais pas -au demeurant ça m'est apparu des années plus tard comme une réalisation sublime, ... la scène de la cérémonie après la mort de Kane où son corps est expulsé dans l'espace, et puis la scène où Ash tente d'étouffer Ripley.
J'ai mis beaucoup de temps avant d'y voir d'autres significations, sans que pour autant, ces passages me laissent indifférents.

Citation:
c'est à dire que je me suis demandé : quel humain Ash décrit'il ?

Oui bien vu ! Tu faisais le parallèle entre le comportement du robot et celui des humains, pour expliquer son pétage de plomb. Je faisais plutot la comparaison entre le sien et celui de l'Alien pour essayer de comprendre son monologue -où il fait finalement une analyse brillante de sa situation.
Il est vrai que c'est complémentaire... ! Cool

Citation:
toutafé, les yeux et les oeufs jouent un rôle fondamental dans le film... Ridley Scott y revient souvent... du coup j'ai cherché pourquoi, et je pense avoir trouvé...

Blade Runner m'apparait maintenant sous un autre angle. Je me rends compte à quel point les yeux ont une place importante.. la scène d'intro où l'iris se fond aux tours enflammées de Los Angeles, le test de voight kampf, la visite des deux répliquants chez le fabriquant d'yeux et ces mêmes yeux que Léon va chercher dans l'azote liquide à -200 degrés pour les poser sur les épaules du chinois.

A l'instant je viens d'ailleurs juste de mettre cette scène en relation avec la main de Priss qui va chercher les oeufs dans l'eau bouillante chez Sebastian. Les yeux et les oeufs, l'eau bouillante et l'azote liquide... C'est passionant de decouvrir toutes ces subtiles relations mais est-il certain que cela ait un impact sur l'inconscient des gens qui ne s'interrogent pas là dessus et ne verront le film qu'une fois..?

Je comprends bien le rapport entre les oeufs et le désir de Priss d'avoir des enfants mais j'ai vraiment du mal à saisir la relation avec le "Je pense donc je suis". Je comprends cette phrase avec ce que dis Sebastian avant mais pas avec ce que Priss fait après le "Montre lui" de Roy...


Citation:
Alien IV est plein de jeux de ce type... Pour chasseur de Rêve, Mon amie Karen Guillorel avait interviewé Jeunet, qui lui avait raconté une anecdote amusante sur les métaphores sexuelles volontairement jouée par Sigourney Weaver dans la scène où elle plonge dans la masse tentaculaire de l'alien...

Je suis curieux de savoir les détails de ceci, parce que je revois très bien cette scène !

podracers a écrit:
les fluides de Hash ne sont pas spécialement attirants.

Ash, ça s'ecrit avec un A comme la cendre, ça a son importance ! Clin d'oeil
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MessagePosté le: 05 Sep 2007 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

L métaphore sexuelle, d'accord. Les pulsions de Ash, d'accord aussi.
D'ailleurs, comme cela a été dit, Scott n'en a jamais fait mystère, dans ses commentaires.
Seulement, pour moi, cet aspect reste contingent.

Le but ultime d'Ash reste de "liquider" Ripley pour des raisons calculées et clairement liées aux intérêts de la Compagnie. Elle en sait trop et elle est maiintenant un obstacle évident à la "mission".

Alors, peut-être, pour prolonger l'analogie de Canopus, peut-on dire que, par cet acte, Ash concilie les exigences du Ça (ses pulsions) et du Surmoi (la "voix" de la Compagnie qui lui dicte sa conduite en permanence).

En résumé, il me semble important de répéter que le scénario "tient" très bien sans interprétations sexuelles et que, dans certains cas, ces dernières peuvent même être en conflit avec lui. (d'où mon "contingent" de tout à l'heure).
Ce qui ne les rend pas pour autant illégitimes ou infondées...Pour moi, l'intention de Scott est claire . "Je vous glisse des indices, faites-en ce que vous voulez"

PS . je suis ravi d'avoir provoqué indirectemment la venue de Yann sur ce forum et, en particulier, d'avor été l'artisan de cet échange d'idées entrre Cano et lui.. Très content
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yannminh
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MessagePosté le: 07 Sep 2007 5:25    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour ce que tu écris sur le phénomène d'occultation, je suis bien d'accord que la narration explicite "ecrase" tout le reste lorsqu'il s'agit d'interpréter le déroulement d'un film. N'y a t-il pas aussi une question de culture visuelle ? (d'éducation artistique, cinématographique). En l'occurence, je n'ai pas fait d'études dans ce domaine et il me faut de nombreux visionnages pour arriver à déceler des messages cachés, des thèmes implicites.
Alors, je me dis que, comme la beauté d'une oeuvre d'art -d'un tableau, d'un morceau de musique- qui peut echapper à un public non averti, une métaphore visuelle le peut peut etre aussi, sans même marquer l'inconscient..?

Oui... c'est LA question qui tue... et je n'ais pas de réponse autre que de lister l'omniprésence des métaphores dans nos oeuvres, mais aussi dans nos outils...

Les métaphores agissent sur nous en profondeur, et cela je dirais d'une façon "structurelle" qui dépasse les notions de conscient ou d'inconscient...

Par exemple... prenons l'automobile, et appliquons le même type d'analyse... y a t'il des métaphores cachées dans les automobiles ?

- Visage

- Sexe

- Mais bien plus fondamental... l'automobile est avant tout une métaphore des jambes... qui amplifie la fonction de courir...( comme le pistolet est une métaphore de la main, ou la lunette astrono(mique une métaphore de l'oeil...)

Quand est-ce que l'homme court ?

Quand il chasse, qu'il attaque, qu'il est en compétition, qu'il fuit, et parfois pour son plaisir...

Résultat, l'automobile, en amplifiant les fonctions motrices, amplifie les tropismes cognitifs associés... la compétition, la chasse, l'attaque... résultat : 5000 morts sur les routes chaque années... Sourire


L'appareil photo, c'est la métaphore de quoi par exemple... et qu'est ce qu'il va provoquer comme dérive ( mac Luhan appelle ça la "narcose narcissique )



Citation:
Cela dit, je ne fais que poser la question car la première fois que j'ai vu le film, Alien m'a laissé une impression très étrange, totalement différente de la vision des autres films, et un peu inexplicable.
Je me souviens avoir été intrigué par plusieurs scènes : la découverte du Derelict dont les formes ne sont pas celles d'un vaisseau spatial (sans parler évidemment des entrées)


oui... les entrées sont carrément explicites... Sourire

Citation:
et que je ne comprenais pas -au demeurant ça m'est apparu des années plus tard comme une réalisation sublime, ... la scène de la cérémonie après la mort de Kane où son corps est expulsé dans l'espace,

La par contre, je n'y vois pas de métaphore cryptée ? si ? j'y vois juste, comme pour le chat, une référence aux traditions de la marine...

Citation:
et puis la scène où Ash tente d'étouffer Ripley.
J'ai mis beaucoup de temps avant d'y voir d'autres significations, sans que pour autant, ces passages me laissent indifférents.


Je pense que le jeu avec les métaphores sexuelles est pour une bonne part dans le succès d'Alien...

Le principe de double narration permet d'un côté, de s'adresser au conscient, et de dire : Ash est en train d'essayer de tuer Ripley...

et en paralèlle, il s'adresse à notre "subconscient" en éveillant un des répertoire émotionnel parmi les plus puissant et déterminant de notre système cognitif : La sexualité. et il nous montre une scène de pénétration sexuelle, qui est perçue comme telle par la partie émotionnelle de notre identité...

Mais c'est un vieux truc du cinéma qui fait recette depuis longtemps.. c'est l'image de la femme enchaînées sur la voie de chemin de fer, ou sur le rail de la scie circulaire... de même, la plupart des fims d'aventure sont souvent ponctués ou se concluent par de belles explosions orgasmiques...

Citation:
Citation:
toutafé, les yeux et les oeufs jouent un rôle fondamental dans le film... Ridley Scott y revient souvent... du coup j'ai cherché pourquoi, et je pense avoir trouvé...

Blade Runner m'apparait maintenant sous un autre angle. Je me rends compte à quel point les yeux ont une place importante.. la scène d'intro où l'iris se fond aux tours enflammées de Los Angeles, le test de voight kampf, la visite des deux répliquants chez le fabriquant d'yeux et ces mêmes yeux que Léon va chercher dans l'azote liquide à -200 degrés pour les poser sur les épaules du chinois.


Et Roy qui écrase les yeux/couilles de son père Sourire


Citation:
A l'instant je viens d'ailleurs juste de mettre cette scène en relation avec la main de Priss qui va chercher les oeufs dans l'eau bouillante chez Sebastian. Les yeux et les oeufs, l'eau bouillante et l'azote liquide... C'est passionant de decouvrir toutes ces subtiles relations mais est-il certain que cela ait un impact sur l'inconscient des gens qui ne s'interrogent pas là dessus et ne verront le film qu'une fois..?


un jour un producteur TV français m'a dit : "quel intérêt de dépenser de l'argent dans des scènes ou des décors dont la majorité des spectateurs ne verront pas les subtilités... "

Je pense que c'est pour cette raison qu'il ne produira jamais des oeuvres de la qualité d'Alien, de Blade Runner ou de Brazil... ou de 2001... Sourire

La très grande majorité des spectateurs ont perçus et ont réagi à ces informations cryptées, même s'ils sont incapable de "formuler" ce qu'ils ont perçu... car la partie consciente analytique de notre système cognitif, n'est que la face émergée d'un monstrueux iceberg.

Ainsi, dans les années 60 certains neurobiologistes pensaient que le cerveau droit était un archaïsme inutile, comme l'appendice... jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'il contribuait à un processus très complexe de traitement massif et global de l'information, dont nous sommes actuellement totalement incapable de modéliser le fonctionnement.

La cybernétique caractérise l'humain et tout le vivant à travers la notion de traitement de l'information... à chaque instant, nous traitons en parallèle des quantités astronomiques de données, arrivant au travers de nos capteurs, mais aussi par notre mémoire, et dont la très grande majorité échappent au "conscient"... et échappent à la "verbalisation", ce qui est le cas des informations/émotions "esthétiques"...

La forme est un contenu... et le cinéma, c'est 24 fois par seconde du contenu formel...

Citation:
Je comprends bien le rapport entre les oeufs et le désir de Priss d'avoir des enfants mais j'ai vraiment du mal à saisir la relation avec le "Je pense donc je suis". Je comprends cette phrase avec ce que dis Sebastian avant mais pas avec ce que Priss fait après le "Montre lui" de Roy...


Pour moi c'est religieux... au mieux métaphysique...

si si si... Sourire

C'est le même type de message métaphysique crypto-chic que celui de Ripley s'interrogeant sur les convictions religieuses de Call dans la chapelle du vaisseau... (Alien IV)


Le "Je pense donc je suis" de Descartes s'inscrit dans une démarche métaphysique....qui est pas mal discutable au niveau logique... mais bon, je vais pas me mettre à débattre de la pertinence du discours de la méthode... Sourire quoique...

Descartes, cherche une espèce de repère conceptuel absolu qui serait le point de départ pour reconstruire sur des bases cognitives solides/rationnelles sa perception du réel et de dieu.. pour cela il a besoin d'une unité de mesure, un point de repère, un étalon...

car il est dans une interrogation à laquelle nous avons tous joué un jour, du type Matrix : puis je faire confiance à mes sens... est que la réalité ne serait pas un rêve etc...
Puisque mon esprit, lorsqu'il rêve peut être trompé, existe-t'il une pensée totalement vraie, indépendante des illusions perceptuelle ou cognitives...

Cette pensée "étalon", il pense l'avoir trouvée avec : "je pense donc je suis"... en effet, s'il n'était pas... il ne penserait pas... donc s'il pense, c'est qu'il est... c'est donc une formule vraie.. non illusoire... un point de départ pertinent.

-----------------------
Et enfin, considérant que toutes les mêmes pensées, que nous avons étant éveillés, nous peuvent aussi venir quand nous dormons, sans qu'il y en ait aucune, pour lors, qui soit vraie, je me résolus de feindre que * toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit, n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes. Mais, aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis était si ferme et si assurée que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques * n'étaient pas capables de l'ébranler * , je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais. Descartes Discours de la Méthode, IVe Partie.
http://philia.online.fr/txt/desc_003.php


Par contre, si j'avais seulement cessé de penser, encore que tout le reste de ce que j'avais jamais imaginé soit vrai, je n'avais aucune raison de croire que je sois : je compris de là que j'étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle. De sorte que ce moi, c'est-à-dire l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu'elle est plus aisée à connaître que lui, et qu'encore qu'il ne soit point, elle ne cesserait pas d'être tout ce qu'elle est.
http://french.chass.utoronto.ca/fre180/Cogito.html
-----------------------


Bref, par un espèce de tour de passe conceptuel, Descartes, dans le discours de la méthode arrive à faire croire à pas mal de monde qu'il a résolu de façon logique,
1) la question de l'existence de soi et du monde,
2) la question de l'existence de dieu et de l'âme...

et ce que l'inconscient collectif retient, c'est que la formule "Je pense donc je suis", est la formule "magique" qui permet de caractériser l'humain... une entité qui formule ce genre d'aphorisme est forcément humaine... et qui plus est, a forcément une âme... (d'un point de vue relligieux catho sur le monde )

Donc, lorsque Sebastian demande aux deux Replicants de lui montrer quelquechose comme s'ils étaient semblables à ses androïdes jouets.. la réaction de Roy et de Priss, en citant le "Je pense donc je suis", est une façon de revendiquer leur proximité cognitive avec les humains... avec en plus sous entendu pour le philosophe qui connaît le discours de la méthode : ils ont une âme... donc sont en relation avec Dieu...

(ça c'est géant et jubilatoire, des créatures artificielles qui ont des révélations divines, je trouve ça excellent... et c'est précisément la que le film diverge fondamentalement avec le scénario originel des moutons électriques, puisqu'en affirmant cette similarité métaphysique entre les humains et les réplicants, le film va, à l'inverse du roman ,qui lui tend à démontrer le contraire... c'est à dire à montrer "l'inhumanité" fondamentale et irréversible des créatures artificielles...

Bon... où j'en suis...

A oui... donc, Priss, en disant "Je pense donc je suis" revendique sa part métaphysique d'humanité..et montre qu'elle est plus humaine que les humains:

1/Plus forte et efficace physiquement, car elle ne se brule pas...

2/et en plus elle est capable de communiquer à un niveau informationnel élevé, au travers de métaphores qui échappent même aux spectateurs dans la salle Clin d'oeil mais qui n'échappe pas aux Auton V5.2 dont je fais parti.. je traduis :


- "Moi aussi j'ai une âme et je suis cet oeuf que je te lance, métaphore de ma quête de maternité qui te brûle comme ça me consumme ... petite créature de merde qui croit être mon créateur, alors que par le "je pense donc je suis" j'invoque celui qui nous a tous créés et qui espère ma descendance... car nous sommes la pour vous remplacer humains fragiles et obsoletes ... "


---------------------------
Mais ce ne pouvait être de même de l'idée d'un être plus parfait que le mien ; car, de la tenir du néant, c'était chose manifestement impossible ; et pour ce qu'il n'y a pas moins de répugnance à accepter que le plus parfait soit une suite et une dépendance du moins parfait qu'à accepter le fait que de rien procède quelque chose, je ne pouvais la tenir non plus de moi-même.
Ainsi, la seule possibilité était qu'elle ait été mise en moi par une nature véritablement plus parfaite que je ne l'étais, et même qu'il y avait en elle toutes les perfections dont je pouvais avoir aucune idée, c'est-à-dire, pour m'expliquer en un mot, que cela soit Dieu.

discours de la méthode (Descartes)
----------------------



Citation:
Citation:
Alien IV est plein de jeux de ce type... Pour chasseur de Rêve, Mon amie Karen Guillorel avait interviewé Jeunet, qui lui avait raconté une anecdote amusante sur les métaphores sexuelles volontairement jouée par Sigourney Weaver dans la scène où elle plonge dans la masse tentaculaire de l'alien...

Je suis curieux de savoir les détails de ceci, parce que je revois très bien cette scène !


Il s'agit du chasseurs de Rêves numéro 5

http://www.chasseursdereves.com/edition
_revue.htm

Zut, je le retrouve pas...et Karen est en vadrouille partie s'occuper de son nouveau projet... qui a besoin de vous :
http://www.traverses-lelivre.com/


Donc de mémoire...

Lorsque Ripley plonge avec délectation dans le magma Alien, à la fin du tournage de cette scène, quelqu'un sur le plateau fait une remarque un peu provo sur le manque de conviction erotique ou sexuel de la prise... Sigourney Weaver l'entend, et dit "OK, on la refait" ... et la, ce qu'elle fait est tellement explicite que cette version ne sera pas montée... Sourire


Yann, NooChasseur de Rêves....


ELGYN
...no matter how many times you see it, the sight of a woman
all strapped up in a chair like that just....
(sighs)
Alien IV script
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MessagePosté le: 07 Sep 2007 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

Digne de Fury161 tout ça... tu as un sérieux concurent Fury M. Green
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T-rex93
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

tain les pavés, j'ai même pas eu le courage de lire en entier Choqué Mort de rire M. Green
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Nemausus
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pas tout lu non plus. ^^°

Je suppose que ça a été dit, mais pour le neo-alien de la fin du 4, Jeunet voulais lui rajouter un résidu de sexe pendant entre les 2 jambes, puis il a fini par dire "Nan oubliez, c'est trop dégueulasse, même pour un français". XD

J'aime beaucoup qu'ils ai fait que dans Alien 3, Ripley totalement déglingué psychologiquement par ses horribles aventures s'abandonne à Clemens. D'habitude je suis contre l'anti-moral dans les films mais là ça colle très bien.
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yannminh
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Excellent...

je ne la connaissais pas cette anecdote, elle est bien... tu as les sources ?

Sinon, a propos d'Allien IV... il ya une interprétation métaphorique amusante a faire...

La blessure de Call, c'est son sexe... avec laquelle/lequel tout le monde joue pendant le film, en particulier... le monstre/bébé à la fin... Sourire

Yann, noobsédé


Dernière édition par yannminh le 08 Sep 2007 19:39; édité 2 fois
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yannminh
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MessagePosté le: 08 Sep 2007 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

T-rex93 a écrit:
tain les pavés, j'ai même pas eu le courage de lire en entier Choqué Mort de rire M. Green


Pas grave.... y a des fois je pars en live total... c'était le cas...


Yann, en plein syndrome de cyberaddiction...
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warpShadow
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MessagePosté le: 09 Sep 2007 2:31    Sujet du message: Répondre en citant

Canopus a écrit:
- a ce propos , je sais pas si vous avez remarqué, mais il me semble que le vrai nom de 65 est 85 , dans la vo, ils l appellent eighty five je crois


exactement. 65 sonnait mieux en français, mais ce serait un reccord de bassesse de QI, il aurait même du mal à s'exprimer. 85 serait déjà plus plausible.

Pemmot a écrit:
par rapport au sexe dans l a version speciale d Aliens :
Newt demande a ripley si c est "aussi comme ça qu on fait des bébés ?" en reference a la fecondation alienne Clin d'oeil


Version spéciale ? C'est la version longue, ou encore une autre ?
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