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LA PROCRÉATION DANS LES MYTHES CONTEMPORAINS
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Thyphoon
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MessagePosté le: 05 Oct 2009 8:43    Sujet du message: LA PROCRÉATION DANS LES MYTHES CONTEMPORAINS Répondre en citant

Je viens de tomber sur ce texte provenant du CNRS / Laboratoire d'anthropologie sociale, assez intéressant ou au chapitre 4 ils utilisent le film Alien comme support.
http://www.revue-texto.net/Inedits/Moisseeff_Mythes.html

Personnellement je trouve que ce qui est dit est un raccourcie un peu facile ....Qu'en pensez vous ?
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Lord Asaius
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MessagePosté le: 05 Oct 2009 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Thèse intéressante au niveau de la psychanalyse; ou dirait un syndrome d'attraction/répulsion, assez fascinant... et tripant comme point d evue. Choqué
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Podracers
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MessagePosté le: 05 Oct 2009 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'un tel travail d'étude peut/doit servir à un questionnement profond sur les enjeux d'un prequel...
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Acheron
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MessagePosté le: 05 Oct 2009 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Sans vouloir jouer le méchant, c’est vraiment de la psychanalyse foireuse (pléonasme) de film, ça. Visiblement Marika Moisseeff ignore pas mal de choses concernant cet univers, et résultat, ça pond des énormités. Je ne m’attarde pas sur le reste de son texte mais son interprétation d’Alien n’est pas bonne étant donné que les aliens sont asexués, que Ripley avait déjà une fille avant d’avoir affaire à "la fonction reproductrice" et que le New Born n’est non pas un mâle mais une femelle. Elle précise néanmoins au début de son article que cela ne représente que son point de vu, mais comme quoi on a beau décortiquer et ou interpréter tout ce qu‘on veux, ce n’est jamais synonyme de vérité si c’est fait dans l’optique de corréler les choses avec son postulat de départ.
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ornicar
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MessagePosté le: 06 Oct 2009 9:07    Sujet du message: Répondre en citant

oui je suis d'accord avec toi Acheron. son discourt de fond est intéressant, mais la partie sur Alien sent un peu trop la démonstration motivée par une conclusion pré-décidée, plutôt qu'une véritable analyse. de nombreux points de la saga sont soit mal interprété, soit volontairement mis de coté pour coller au chemin sur lequel elle veut nous emmener.
Mais bon, à coté de ça, la démarche même d'appréhender Alien comme un mythe fondateur susceptible d'étayer une thèse est très louable Sourire

De plus, en lisant l’énoncé de Thyphoon : « ils utilisent le film Alien comme support » je m’attendais à ce que le film Alien soit utilisé comme support LOL. Mais il n’en est rien, c’est la saga qui est utilisé. Je sais je suis pointilleux (mais là c’est un travers personnel). En tout cas ça m’a fait réaliser une truc sur lequel je n’avais encore jamais mis le doigt : je trouve un peut violent de considérer les 4 films comme une saga. A mon sens, la saga ne commence qu’à partir d’Aliens le retour et l’arrivée de la reine. Le premier film (qui au demeurant est mon préféré) je n’arrive pas à l’y intégrer. Quand je le regarde, je le prend tel qu’il à été tourné à l’époque. Ça va paraître choquant pour certain, mais pour moi, dans Alien (le premier) la reine et la ruche n’existe pas. Ces notions ne sont qu’un collage du deuxième film. Un collage qui a fini par sacrément prendre racine avec les films qui ont suivit, mais un collage quand même. D’ailleurs, dans la director’s cut, on constate bien que les œufs n’étaient pas prévu comme sortant d’une reine pondeuse…. Hum je m’égare et je sort complètement du sujet à nouveau. Surtout que je me rend bien compte que c’est une vision purement personnel (et singulière) que j’expose là Très content
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Lord Asaius
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MessagePosté le: 06 Oct 2009 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Non. C'est vrai qu'au départ, on n'a aucune raison de penser à une quelconque "ruche" derrière la réserve d'oeufs du Derelict, on songe plutôt à des armes ou des marchandises (Cf. Théories dévellopées ici-même) . Mais l'abondance même des oeufs dans le Derelict rend moins invraissemblable l'existance de la reine, donnant une explicaiton bio"logique" (désolé jeu de mot pourri Mort de rire ) a cette même profusion, d'un prédateur aussi redoutable. Si on rentre dans une optique lovecraftienne, on arrive mieux a percevoir le pourquoi (les grands anciens utilisaient bien le redoutable shoggoth comme engin de terrassement, bête de somme, ect...) d'une production "industrielle" d'êtres invincibles, mais on ne saurait dire à quelle fin. D'ailleurs, l'analyse est a double sens; peut-être que la reine est simplement un moyen d'émancipation de la race alien vis-à-vis de ses créateurs, en créeant une réplique biologique de leur chaîne de production? Je m'égard, hehem....
J'ai trouvé fascinante l'approche psychologique proposée, pas tant par le fait qu'elle apporte quelque chos een soit (ont en a déjà tellement dit au sujet de la fonction maternelle de ripley) mais c'est surtout que je n'y avais jamais songé avec cet angle d'approche, de manière aussi... freudienne. C'est vrai que l'acte d'expectoration qui marque la "naissance" de l'alien est particulièrement vioent, et qu'il pourrait dans une certaine mesure traduire une angoisse au sujet de l'enfantement. On peu faire le parrallèle avec la relation plutôt platonique qu'entretien ripley avec Dallas, et l'alien pourrait simboliser les craintes de concrétisation, ect... mais c'est beaucoup trop cappilotracté, et comme le disait le sage mr.Allain (le prof' de philo que j'avais l'an passé) on tombe vite dans le grand n'importe quoi quand on à pas fait d'études de psycho et qu'on cherche à analyser les choses. Donc, je me tais....
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Acheron
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MessagePosté le: 06 Oct 2009 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

ornicar a écrit:
Quand je le regarde, je le prend tel qu’il à été tourné à l’époque.

Oui, c’est vrai qu’il se détache des autres opus et qu’on peut le prendre comme tel sans ce soucier des autres qui on suivit. Dans la version longue on constate même que l’alien est capable d’utiliser les humains pour les transformer en quelque chose dans des sortes de cocon, ce qui bouleverse pas mal la vision de Cameron imposée plus tard pour les autres opus.

Lord Asaius a écrit:
et comme le disait le sage mr.Allain (le prof' de philo que j'avais l'an passé) on tombe vite dans le grand n'importe quoi quand on à pas fait d'études de psycho et qu'on cherche à analyser les choses. Donc, je me tais....

Ben déjà Freud avec ses concepts délirants genre le complexe d’Œdipe, hum... tu le prends vraiment au sérieux ce charmant monsieur barbu ?
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ornicar
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MessagePosté le: 06 Oct 2009 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Lord Asaius a écrit:
C'est vrai que l'acte d'expectoration qui marque la "naissance" de l'alien est particulièrement vioent, et qu'il pourrait dans une certaine mesure traduire une angoisse au sujet de l'enfantement.


je pense qu'en fait il faut le voir dans le sens inverse : R.Scott va chercher dans nos angoisses bien enfouies et bien vicérales pour pour huiler au mieux les séquences d'angoisse. pour moi, la reproduction de l'alien est pensée comme ça justement pour rappeller un accouchement cauchemardesque. et ça marche super bien. je pousse même plus loin : on peut même imaginé que si les chestburster ne se fait pas éclaté la tronche à coup d'estincteur par Parker au moment de sa naissance : en dehors de l'effet d'horreur et de surprise, c'est par ce que quelque chose de l'ordre de l'inconscient retient le bras du colosse : le monstre est un bébé. il est petit, tout rose et pousse un petit cris de nouveau né. on ne frappe pas un nouveau né... aussi affreux qu'il soit. du moins on a un hésitation de quelques secondes. quelques secondes suffisantes pour le laisser filer.
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Acheron
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MessagePosté le: 06 Oct 2009 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Étant un homme, j’ignore tout de cette soit distante peur de l’enfantement, mais je suppose qui si c’était vraiment là une phobie commune aux femmes de notre société, plus personne ne feraient de gosses, donc je suis sérieusement perplexe vis-à-vis de cette notion. C’est surtout la peur de me faire exploser l’intérieur par un organisme étranger que je ressens quand je vois la scène, la mort, la douleur, ainsi que le dégout (le même genre de dégout qu’on pourrait éprouver si on voyait un ver gigoter sous la peau). Il y a aussi ce côté viol qui rajoute une cerise sur le gâteau.

ornicar a écrit:
On ne frappe pas un nouveau né... aussi affreux qu'il soit.

Pourtant Parker était bel et bien parti pour lui planter sa fourchette dans le crâne. C’est Ash qui a eu la présence d’esprit de le retenir juste à temps...

"Ne le touche pas, ne le touche pas !!"
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ornicar
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MessagePosté le: 06 Oct 2009 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

bon je crois avoir compris que les truc psy c'était pas ta tasse de thé Très content
mais... en fait... il un millard d'années lumières entre les notions de "phobie" et celle de peur.
bien sûr que l'idée d'enfanté fait peur. et ça fait aussi très envie , c'est tout le paradox de la chose. car quoi de plus beau et de plus effrayant à la fois que d'avoir la vie qui grandit en soi.... et qui grandit a tel point qu'il va arriver le moment de laisser sortir le petit être.... pas si petit que ça au vue de l'orifice bien trop petit par lequel il va devoir passer. Je ne vois pas du tout en quoi le fait de ne pas être une femme ne te permet pas d'apréhender ce que l'on doit resentir. imagine tout simplement que ça t'arrive. hormis le fait que pour le coups tu devrais t'inquiéter par ce que ça n'arrive pas aux hommes. tu peux quand même tout a fait mesurer le lot de joie mais aussi le lot d'inquiétude que ça doit générer. il n'est pas question de parler de phobie.
avoir un être vivant en soi, c'est la fois la chose la plus naturelle (toute l'humanité est arrivé comme ça) mais malgrès ça, une expèrience qui doit être super étrange, et parfois inquiétante. sans parler de la promesse de douleur de l'enfantement au bout du chemin, les engoisses que ça se passe mal. pour soi ou pour le bébé. bien sûr que c'est flippant, et c'est une flippe qui est bel et bien vicérale.
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Acheron
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MessagePosté le: 06 Oct 2009 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

Psy c’est très vague, ça part de choses intéressantes comme la psychologie, jusqu’à des choses totalement ridicules comme la psychanalyse de Freud.

Euh sinon, c’est la douleur de l’accouchement qui peut faire peur, l’intervention en elle-même qui peut prêter à une certaines appréhension comme toute intervention dans les hôpitaux, et ça, bien évidement que je peux le comprendre. Mais je ne vois pas en quoi cela est-il une "peur viscérale"*, je ne crois pas que les femmes soient effrayées à l’idée d’avoir un gosse dans le ventre (pour les raisons que j‘ai expliqué précédemment, car sinon aucune femme ne ferait d'enfant) mais ça, étant un homme je suis bien incapable de ressentir la chose, mais je suppose que ça doit varier en fonction de l’état d’esprit de chacune, et non comme étant quelque chose de gravé (je ne sais où ?) à l’intérieur de chaque femme.

*Pour reprendre ton terme, et d‘ailleurs pour éviter toute confusion il faudrait que tu m’expliques précisément ce que tu entends par "peur viscérale".
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ornicar
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MessagePosté le: 06 Oct 2009 23:41    Sujet du message: Répondre en citant

oui oui je suis bien d'accord, ça dépend de chacun avant tout.
mais je vois la peur (mélée de joie on est bien d'accord) de la grossesse avant tout comme n'importe quelle peur qu'on peut avoir quand on réalise qu'on est en train d'accomplir un des actes les plus important de toute son existance.

ce que j'entend par peur vicérale c'est toutes ces peur enfouies au plus profond de nous même. pas en tant qu'individu, mais en tant qu'epèce. ces peurs qui appartiennent presque à nos gènes. comme la peur du noir, la peur d'être dévoré ou celle d'être habité par un organisme étranger.... etc... et en plus soft on trouve la peur de l'autre, celle du premier rapport sexuel, celle de l'enfantement (une peur qui concerne aussi les hommes, il n'y a pas l'implication physique, mais c'est pas rien pour autant de devenir papa). ce sont des peur universelles : exactement le contraire de la phobie qui est un travers propres à l'individu.

Je trouve que ta perception de la peur (à propos de cette question), s'arrete trop à l'angoisse d'un dommage physique. Je pense que la simple notion de savoir qu'on a un être qui grandit en nous (désiré ou non, enfant ou parasite) fait appel a des engoisses enfouis au plus profond de nous, des cauchemard de la petite enfances... hum je vais pas plus loin, je risque de dérraper sur du freudien et ça va pas te plaire Très content mais quoi qu'il en soit, c'est une notion qui touche a notre intégrité physique. le sentiment que notre corps ne nous appartienne plus entièrement, ou ne fasse qu'un avec un "autre" sucite forcément sont lot d'engoisse. même si il n'est pas question de souffrance. il reste l'angoisse "identitaire".
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 0:00    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes ces peurs que tu cites sont dû à notre milieu culturel et nos expériences, pas enfouies en nous de façon "quasi génétique" comme tu dis. C’est bien pour ça que les enfants ne sont pas conscient de certains dangers, ils faut les soumettre à l’apprentissage et à l’expérience pour qu‘ils en retiennent une leçon ou qu’ils prennent conscience de certaines choses. Bref, il ne faut pas confondre l’inné et l’acquis.
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Vasquez
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 8:49    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas que je veuille me montrer désagréable, mais... Roulement des yeux Mort de rire

- Je suis loin d'être une chienne de garde, mais rien ne m'irrite plus que d'entendre des mecs déclarer d'une façon péremptoire ce que nous autres femmes sommes supposées ressentir. Surtout vis-à-vis d'un phénomène comme la grossesse et l'enfantement, pour lesquels désolée, nous avons quand même l'exclusivité. Clin d'oeil

- Alors l'autre truc qui m'énerve, ce sont les experts auto-proclamés, qui en général ont souvent à peine la moitié de mon âge.
Dire qu'une théorie, psychanalytique ou autre, est de la connerie, ce n'est pas une opinion, c'est de l'intolérance. "Je ne suis pas d'accord, donc l'opinion de ceux qui ne pense pas comme moi, c'est de la connerie".

Excusez-moi du peu, mais lorsqu'on ne connaît pas la notion basique de peur viscérale, il n'est guère recommandé de donner des avis éclairés sur la psychologie ou la psychanalyse.
Et les êtres humains sont un mélange d'inné et d'acquis. Pas uniquement de facteurs culturels, ou uniquement de déterminisme génétique.

Je vous conseille de Googler un peu les notions de cerveau primitif, d'archétypes, par exemple.

Ceci dit, en tant que maman de 44 ans et biologiste, voici mon avis:

Oui, la peur de l'accouchement est un phénomène qui existe.
Elle existe tant et si bien que, dans ses formes pathologiques, elle pousse des femmes au déni de grossesse, voire à l'infanticide.
A un stade moins grave, bien que la grossesse voulue provoque une immense joie, elle suscite aussi des peurs? Vais-je être à la hauteur en tant que mère? Je sens des changements dans mon corps, c'est une chose que je n'ai jamais vécue, donc c'est un peu flippant. Je vois mon corps se modifier, quel est mon rapport vis-à-vis des autres en fonction de çà? Je suis une mère, vais-je encore être vue comme une femme, sexuellement désirable?

Ouais toutes ces choses peuvent vous passer par la tête, et n'ont que peu à voir avec la peur de la douleur de l'accouchement. Cela a surtout à voir avec sa propre perception en tant qu'être humain et femme. Se voir en tant que maman demande une certaine maturité qu'il n'est pas toujours évident d'avoir, et qui peut susciter peurs et angoisses.

Bon évidemment si on estime que les trips psy c'est de la connerie, je peux concevoir que ce genre de notion soit difficile à appréhender. Roulement des yeux
Mais de grâce les gens, argumentez, au lieu de simplement qualifier de couillonades les avis que vous ne partagez pas.

Excusez la sécheresse de ton de ce post, mais ce genre de chose m'irrite. Clin d'oeil
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Lord Asaius
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 8:52    Sujet du message: Répondre en citant

On a jamais dit que la psychologie était quasi génétique; c'est totalement lié a notre expérience propre et à notre milieu culturel, a notre civilsation, même si des schémas sont réccurents dans toutes les sociétés, comme le complexe d'oedipe. Le problème de la psychanalyse freudienne est de tout relier aux pulsions primaire de vie et de mort, sans ditinguo entre les "sentiments" et les "phénomènes d'attirance sexuels". Freud a entretenu une espèce de fascination pour l'objet "sexe" qui peu certainement nous en dire beaucoup plus sur lui que sur nous-mêmes. Il n'est pas le seul psychanalyste, et d'autres approche sont possibles. Mais tout comme la sociologie, la psychanalyse est une science dite "molle" et il existe non pas un ni deux cas particuliers, mais des milliers. Il s'agit d'un outil, utile pour certains, pas pour d'autres. Bien entendu rien n'est inné en psychologie, hormis peut-être le fait d'occuper un corps conformé comme le nôtre, ce qui doit tout de même modeler notre esprit d'une certaine manière Clin d'oeil
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