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LA PROCRÉATION DANS LES MYTHES CONTEMPORAINS
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ornicar
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

Roooh ben Vasquez tu tombe bien Très content . Ma maman étant psychanalyste (plutôt lacanienne que freudienne mais bon quand même) et étant élevé toute ma vie avec ce type de culture... j'ai eu beaucoup de mal à conserver ma courtoisie vis a vis de certaines position d'Acheron. Mais bon sur un forum c'est tellement facil de déraper et je trouve super important (et fort) de savoir conserver cette courtoisie. et puis au moins il annonce clairement la couleur sur les points sur lesquels il faut éviter de le titiller. c'est un peu optu mais ça a le mérite d'être clair... comme "un mode d'emploi" Très content et donc je me dépatouille depuis quelque poste pour aborder le sujet en évitant les mots qui fachent >> tout simplement pour que la discution soit possible. Mais je dois effectivement avouer que ton coup de gueul fait beaucoup de bien ^^

Ensuite, je ne sais pas, peut être que je t'ai irrité en émettant un point de vue sur ce que pouvait ressentir une femme au cours d'une grossess. En tout cas je ne pense pas que le fait d'être un homme m'empèche de discuter de mes impression sur le sujet. même si tout ce que tu dis va dans le sens de ce que j'essayait d'exprimer : je ne suis pas trop fan de cette exclusivité que tu t'octroie. Moqueur car ça voudrait dire qu'on ne peut pas aborder une discution sur ce sujet en ton absence (ou celle d'une femme). une discussion c'est juste une discussion... un échange d'opinions. personne ici n'a prétendue exposer des vérités avec un grand "V"
et pi je n'ai pas la moitié de ton age... et pi je suis papa de deux enfants.... je ne suis pas une femme, je ne connaitrais jamais ce qu'on ressent au cours d'une grossesse. Je ne suis pas du tout non plus un expert en accouchement... mais il ne m'est pas pour autant interdit "rapporter" le resentit qui m'a été confié, des femmes qui me sont proches.

Bref en tout cas je suis 100% d'accord avec ce que tu expose dans ton post. (même si la trouille de ne pas être une maman à la hauteur, est peut être un poil éloigné du sujet concernant les aliens Moqueur )
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Vasquez
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Héé je vais un peu nuancer mon propos car j'ai l'impression d'avoir été comprise un peu de travers. Mort de rire

- C'est pas le fond du sujet qui m'a un peu irrité dans ce topic, mais bien la forme.
Le pire ornicar, c'est que tu te sens visé, car justement tu t'exprimes toujours de façon nuancée. Mais plus haut dans le topic il y avait des choses vachement péremptoires, et non argumentées, c'est cela qui m'a énervée. Clin d'oeil

Bien sûr on a le droit de ne pas être intéressé par des explications psychanalytiques, et bien sûr ce n'est pas une science exacte, et encore d'accord sur le fait de dire qu'il n'y a pas que Freud. Perso je suis plutôt jungienne dans mes interprétations, mais çà c'est une autre affaire...
Non, ce que je veux dire c'est que argumenter en donnant des faits, c'est bien...par contre dire c'est de la vaste couille, c'est un peu court. Clin d'oeil

Et je n'ai jamais dit que j'avais le monopole en tant que femme des discussions sur la grossesse. Je dis simplement que pour ce qui est de ressentir intimement, psychologiquement et charnellement ce que c'est...une femme aura toujours une dimension supplémentaire par rapport à un homme, car elle est passée par là.

Ce que je récuse, c'est ceux qui disent arbitrairement ah, une femme enceinte ressent ceci, ceci et cela, point barre, certifié vérifié. Là, je me gausse, je me bidonne, je me marre. Mort de rire
Et j'ai un peu senti cette tendance dans les commentaires.
Désolée mais quand on me dit "la seule crainte d'une femme enceinte c'est d'avoir mal lors de l'accouchement", franchement je lève les yeux au ciel...
Il y a d'autres craintes plus diffuses, plus psychologiques.

Mais pour en revenir à Alien, bizarrement je n'ai jamais ressenti la symbolique de la peur de l'enfantement. Vous allez me dire que je suis naze car physiquement c'est évident, mais c'est comme çà.
Perso j'y ai vu - désolée de retourner à la psychanalyse - la peur de la part d'ombre primitive, le côté obscur, l'appétit de mort et de destruction (Tanathos) qui sommeille en chacun de nous, et qui peut surgir en nous tuant symboliquement.
L'Ombre de CJ Jung, le Cà freudien. Quelque chose de puissament primitif et instinctif, "non souillé par les illusions de la moralité".
Pour moi l'émergence de l'Alien symbolise toutes les horreurs potentielles qu'un être humain peut commettre, pour peu que les "conditions d'incubation" soient suffisantes.

Oui je sais, c'est de la masturbation intellectuelle... Mort de rire Moqueur
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ornicar
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

non non, c'est juste que tu t'intéresse surtout à l'Alien adulte. je te comprend c'est le plus beau Moqueur
mais avant, on a bien le viole du face hugger et l'accouchement du chestburster. et ce dernier est bien une version horrifique d'un nouveau né. son couinnement est presque "attendrissant" (bon ok là je pousse un peu, mais je suis sûr que tout le monde me comprend).
Et au delà du film : effectivement un bébé dans le ventre de sa maman : a la fois ça fait partit d'elle, a la fois c'est une entité propre... c'est un Alien. Car un nouveau né c'est pas juste des couches a changer et des bibes a préparer, c'est pas juste le doeuil des soirées ciné en amoureux ou l'arrivée de nouvelle responsabilité qui fait qu'on se sent pour la première fois VRAIMENT adulte. qu'on mesur réellement sa "mortalit" car on vient de perdre son statut du "bout de la chaine générationelle" on est plus juste le fils ou la fille de.... non au delà de tout ça (et ça on ne peut pas pleinement le mesurer tant qu'on est pas parent), un nouveau né c'est UNE NOUVELLE PERSONNE qui débarque. ça a l'air con à dire. mais c'est avant tout une identité propre qui arrive comme ça. qui semble avoir poussé de nul part. Et mine de rien c'est a la fois lêtre le plus petit de la maison mais aussi celui qui prend le plus de place. LA FLIPPE TOTALE quoi. quand en plus on réalise que l'amour qu'on lui porte est juste INCONDITIONEL là on a compris qu'on est foutu pour de bon Très content
un premier enfant c'est clairement : "Alien, le 3em passagé" Très content
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Ubbo Sathla
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bah voilà, c'est PAS de la branlette intellectuelle. Moqueur

En fait, dans cette analyse, ben effectivement, y'a des trucs que j'estime assez foireux. Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est un exemple parmis d'autres, dans le but de présenter une analyse d'un thème à travers divers exemples, donc ile st normal que l'interprétation donnée soit incomplète et biaisée.

Par exemple, le coup des "aliens tous femelles", ben c'est cohérent avec la thématique de la procréation propre à l'article entier, mais en soi, c'est ignorer les attributs masculins évidents de l'alien... comme Acheron l'a dit, prendre en compte l'intégralité de la saga comme un tout cohérent est une erreur, et mélanger les thèmes de la maternité abordés dans Alien1 avec ceux de Alien2, c'est faire des raccourcis douteux.

Effectivement, la maternité est l'un des thèmes majeurs des flims, mais pour autant, c'est très loin d'être le seul. Oui, ça parle de la maternité acceptée, maîtrisée et dominée (déjà dans le 1, la scène de l'avortement final de l'alien), oui, ça parle de l'angoisse de l'accouchement, mais non, c'est pas tout. Confus

Personnellement, j'aurais plusse tendance à voir l'alien comme le dit Vasquez: représentation du "ça" freudien, d'ailleurs, j'ai facilement réussi à en convaincre mon prof de philo, comme quoi... Mais il faut aussi voir que cette interprétation de l'alien est cohérente avec le trip des angoisses de la maternité: comme Vasquez l'a si bien dit, ça peut avoir un impact sur la féminité, sur la dimension sexuelle de soi, sur le "ça"... Clin d'oeil J'me gourre?

Bon, moi qui ne suis ni père, ni mère, mais qui entre à peine dans la puberté, tout ce que je peux en dire au niveau personnel, c'est que moi, être père, ça me ferait terriblement flipper. Pas seulement au niveau des trucs financiers, pratiques, sociaux, mais aussi parce que ça me donnerait l'impression de me "diviser" (vous savez, le trip "la chair de ma chair", le transfert psychologique de ses aspirations dans ses gosses...) et que mon "moi", du moins mon identité serait comme détruit(e), que je perdrais mon unicité... Choqué Justement à cause de mes instincts profonds, car, comme le disait Nieutzeuscheu, le désir de procréer est un effet de la volonté de puissance, qui dirige nos pulsions les plus élémentaires (attention, je n'assimile pas le "ça" à la volonté vers la puissance, je dis juste que c'en est un exemple) les fonctions biologiques, et aussi l'apparition du "moi"...

Tiens, j'y pense, c'est un peu le contraire de ce que décrit Ornicar. Moi, je n'ai pas tellement peur d'un AUTRE extérieur et dissemblable, mais d'un PAREIL extérieur et semblable (je parle du gosse, hein)... Confus

Donc à mon petit niveau, j'ai déjà l'angoisse (le mot est peut-être un peu fort) de la paternité, parce que je veux protéger mon identité de mes instincts procréateurs... Voyez, on en revient à cette thématique du "ça" (l'alien) contre le "moi" (les humains)... Très content
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Acheron
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Vasquez a écrit:
Alors l'autre truc qui m'énerve, ce sont les experts auto-proclamés, qui en général ont souvent à peine la moitié de mon âge.
Dire qu'une théorie, psychanalytique ou autre, est de la connerie, ce n'est pas une opinion, c'est de l'intolérance. "Je ne suis pas d'accord, donc l'opinion de ceux qui ne pense pas comme moi, c'est de la connerie".

Tu y vas vite en besogne, dis donc. La psychanalyse n’obéit pas à une démarche scientifique, ce qui la démarque allégrement de la psychologie qui ne prétend pas mesurer la pensé ou les émotions mais seulement leurs manifestations. Toutes les théories de Freud sur laquelle il base sa psychanalyse sont sans fondement et n‘ont jamais été vérifiées, de même que Freud s’est inventé des patients et à menti sur ses soi-disant succès thérapeutiques. C’est de la pseudoscience en bonne et dû forme qui a prit une ampleur malheureuse en France à tel point que certains concepts douteux sont rentré dans notre langage courant (comme ce fameux complexe d‘Œdipe, ou le refoulement sexuel chez l‘enfant), désolé si je dois choquer tout ceux ont placé une confiance aveugle envers cette autorité. Mais libre à vous de croire que durant votre petite enfance vous désiriez sexuellement l‘un de vos parents...

Vasquez a écrit:
Vais-je être à la hauteur en tant que mère? [...] Je suis une mère, vais-je encore être vue comme une femme, sexuellement désirable?

Oui mais là ce n’est plus de l’enfantement qu’il s’agit mais de ce qu'il adviendra par la suite. Et cette peur est culturelle, il y a ce désir de fonder une famille heureuse et cette peur d‘échouer ou de passer pour un mauvais parent. Pense bien qu’à une époque et encore dans certains pays des bébés finissent fréquemment dans des caniveaux car pour les parents c’est plus une contrainte qu’autre chose, ce n’est ni choquant ni immorale, ce n’est qu’une question de mentalité. Et c’est une des choses que je reproche à ce genre de règle fixé comme vérité par notre société et qu’on retrouve dans le Freudisme qui prétend définir le processus de l’inconscient, c’est qu’il généralise en tant que vérité des choses totalement subjectives, comme si tout ceux qui ne collaient pas à ces règles étaient dégénérés.

Vasquez a écrit:
Oui, la peur de l'accouchement est un phénomène qui existe.
Elle existe tant et si bien que, dans ses formes pathologiques, elle pousse des femmes au déni de grossesse, voire à l'infanticide.

J’ai du mal à voir comment la peur de l’accouchement peut pousser à l’infanticide étant donné qu’au moment de l’infanticide l’accouchement a déjà eu lieu ? Mais peut-être qu’avec une machine à voyager dans le temps et un fort penchant masochiste...
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Podracers
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Que tu ai raison ou pas, à la limite c'est pas la question Acheron. C'est cette éspèce de condescendance avec laquelle tu formules tes arguments. On a l'impression que tu sais tout sur tout, et que tu cherches à imposer ta science.

C'est pas spécialement interessant d'avoir un débat avec de telles proportions sur un forum dédié à Alien en vérité... on a compris que le sujet était vaste, et qu'on a pas tous le même niveau d'études pour apréhender correctement les travaux des uns et des autres...

Moi, ca me fait penser à Queen... sauf que lui j'pense qu'il faisait pas exprès M. Green
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ornicar
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

non non justement, pour Freud rien est règle absolue et nous sommes tous détraqués. mais au final ne seront désigné comme fou ceux dont le "détraquage" va indure de la souffrance d'une manière ou d'une autre... va faire désordre dans la société... car notre espèce a décidé de vivre ainsi : en société. Moqueur
hum plaisanterie à part, je comprend que tu puisse ne pas adhérer du tout a ses écrits. Mais il faut savoir que très peu de gens qui s'intéressent à la psychanalyse moderne n'y adhère vraiment : c'est normal, il a inventé la psychanalyse. Alors forcément c’est un peut brut de décoffrage. Et contrairement a ce que tu semble croire : personne ne le vénère au statut de grand gourou à la parle divine. Et puis si il s’est inventé des entretiens c’était pour préserver les personne réelles concernées. Mais ce qu’il faut voir avant tout, ce sont les résultats. La psychanalyse aide réellement de nombreuse personne. Qu’avant Freud, les notions de « détresse psychiques » qui pouvait accompagné une maladie physique n’était pas pris en compte une seul seconde. Ce qui comptait c’était que le patient soit guéri point barre. Que sa vie soit détruite à cause de ce qu’il a subit à l’hôpital ne consternais plus le médecin. Pire encore avant des psychanalystes modernes comme Françoise Dolto par exemple. Tous les pédiatres affirmaient que les nourrissons ne ressentaient pas la douleur. Et que le peu qu’ils pouvaient ressentir, avec leur mémoire de poisson rouge, n’avait aucun impacte sur eux. Que leur pleurs n’était que réflex mécanique (si si) >> résultat il manipulaient et charcutaient les bébé sans aucunes précautions ou anesthésies… sous les cris de terreur de l’enfant. Ces pratiques était encore monnaie courante il y a à peine une trentaine d’année.

… bon sinon je me demande bien quel type de rapport tu as, ou tu as eu avec tes parents pour que cette notion de complexe d’Œdipe te travaille autant. (oui il revient souvent dans tes post celui là)
Très content
j'ai mis un smiley,pour bien montrer que ce n'est qu'une petite boutade facile et gratuite, mais bon quand même, toi cette histoire ça n'a pas l'air de te faire rigoler...du tout ! Très content Très content Très content
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Vasquez
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, des arguments Achéron, c'est déjà beaucoup mieux... Clin d'oeil
Je ne conteste pas le fait que les théories freudiennes soient réfutables, et merci d'exposer en quoi tu trouves qu'elles le sont.
C'est la forme et le ton que tu employais qui étaient un tantinet...déplaisants? Merci donc d'être revenu à l'argumentation plutôt qu'au jugement de valeur...donner l'impression de "je-sais-tout" n'est jamais une très bonne base de discussion. Clin d'oeil

Pour le dernier paragraphe...nul besoin d'une machine à remonter le temps, hélàs. Il y a eu récemment des cas de bébés retrouvés dans des poubelles ou des frigos.
Pourquoi?
Il s'agissait de cas de femmes en déni de grossesse. Le genre de cas, à première vue incroyable, où la femme enceinte cache sa grossesse à son entourage...et à elle-même tant elle rejette avec force la notion qu'elle soit enceinte.
Mais elle l'est, et une fois arrivée à terme, il ne reste qu'une seule solution à sa logique mortifère: accoucher seule dans son coin et tuer le bébé. C'est arrivé il y a quelques mois en France.
Il y a bien là infanticide lié à un déni de grossesse. Un cas typique où peur de l'accouchement et mort du bébé sont liés.
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Acheron
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

Podracers, d’abord ce n’est pas ma science, mais la science. Que celle-ci bouleverse tes convictions je peux le concevoir, mais je ne vais pas me borner à discourir des bêtises sous prétexte que tu me trouves condescendant. À voir vos réactions, je n’ai pas du tout l’impression que ce soi moi qui ait un problème avec la contradiction...

(Je vais répondre a Ornicar et Vasquez)
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Oui oui, bien sûr. C'est toi qui as raison, et c'est nous le problème. M. Green
Ce n'est pas du tout ce que tu dis qui choque, mais la façon dont tu t'exprimes.
Message = OK, attitude = pas OK. Toi y en a comprendre moi? Clin d'oeil
Ceci dit s'il faut pour cela que ce post très intéressant parte en trollage, mieux vaut peut être laisser retomber la pression et revenir plus tard, non? Clin d'oeil
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Acheron
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

Laissons plutôt tomber les attaques personnelles.

ornicar a écrit:
Et puis si il s’est inventé des entretiens c’était pour préserver les personne réelles concernées. Mais ce qu’il faut voir avant tout, ce sont les résultats. La psychanalyse aide réellement de nombreuse personne.

Elle les aide (sur le moment, et non à long terme) car ces gens ont besoin de parler, mais est-ce que cela justifie la théorie ? D’ailleurs, elle ne fait pas que aider, elle peut provoquer une addiction ainsi que des faux souvenirs à cause des suggestions (foireuses) du psychanalyste. On a des cas avéré de gens qui se sont cru violé dans leur enfance à cause de ça, et quant au complexe d’Oedipe, qui est un des thème principal de Freud, elle n’est là que pour illustrer l’aberration des interprétations subjectives de la psychanalyse.
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ornicar
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

je ne suis pas d'accord avec toi... mais je commense à être fatigué d'argumenter Très content

et c'est vrai ce que disent les autres, quand tu parles de la psychanalyse, tu peux pas t'empècher d'être agressif et insultant (pas envers moi ou ton interlocuteur hein, mais envers le sujet lui même) : et ce ton a pour effet directe de décrédibiliser ton propos. pourtant tes remise en questions sont digne d'intéret. mais quand tu parle de la psychanalyse on dirrait que tu parles d'une vielle conaissance qui t'aurrait fait une sale crasse dans le passé. et ça donne le sentiment que tu n'est pas objectif du tout >> ça dessert le propos et donne le sentiment qu'on parle à un mur où toute argumentation devient initile.... tout ça a cause de la formulation.
faut pas que tu le prenne mal, ou comme un sonseils paternalise a deux balles, mais tu gagnerais à la travailler un peu cette formulation : tu serais plus entendu.
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Podracers
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

Acheron a écrit:
Podracers, d’abord ce n’est pas ma science, mais la science. Que celle-ci bouleverse tes convictions je peux le concevoir, mais je ne vais pas me borner à discourir des bêtises sous prétexte que tu me trouves condescendant. À voir vos réactions, je n’ai pas du tout l’impression que ce soi moi qui ait un problème avec la contradiction...

(Je vais répondre a Ornicar et Vasquez)


Pour être honnête, je n'ai même pas lu la moitié de tes repliques (j'ai vu quand même pas mal de conneries, comme quoi...). Rien qu'à voir le ton avec lequel tu reprends Ornicar et Vasquez, je me suis même pas intéressé à ce que tu avais à dire. On peut faire des pavés sans pour autant être intéressant, surtout quand ca sent le nombril à plein nez.

Puis quand tu me sorts "c'est pas ma science, mais c'est la science" ca me fait encore plus marrer. T'es quoi au juste, un prof de fac ? T'as un doctorat ? Même avec un milliard de diplômes, ca justifierai pas tes agissements.

Tu me fais penser à mon prof de Communication Politique qui ne supporte pas d'être repris parce qu'il s'imagine que ses discours, tirés d'une longue vie de recherche, ne peuvent subir la contradiction.

C'est pathétique. Et c'est pour ça que je préfère m'arreter là. Vasquez et Orni' bon courage Cool
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ornicar
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

ornicar a écrit:
je ne suis pas d'accord avec toi... mais je commense à être fatigué d'argumenter Très content .


edit : bon allez si un petit peu, juste pour pas parraitre de mauvaise fois : bien sûr que toute choses bénéfique, mal utilisé peut devenir désastreuse. la roue par exemple : une invention splendide... mais qui a écrabouillé bon nombre de personnes. ou la seringue... si ça se trouve elle a tué autant qu'elle a sauvée.... l'électricité, la médecine, internet etc.... tous ces progrès peuvent être mal utilisés et se transformer en drame.... ils n'en demeur pas moins des progrès.

tu parles de mauvaise utilisation de la psychanalyse ! ok, j'avoue que je ne connais pas les exemple précis que tu cite, mais je te crois sans problème car je sais que plein de foirages arrivent. mais une mauvaise utilisation d'une chose ne fait pas de cette chose quelque chose de mauvais pour autant.
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Acheron
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MessagePosté le: 07 Oct 2009 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

ornicar a écrit:
tu parles de mauvaise utilisation de la psychanalyse !

Non, pas de son utilisation, mais de ce qu’elle est en elle-même : une pseudo-science.
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