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Freud

 
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ornicar
Space Jockey


Inscrit le: 27 Mar 2008
Messages: 743
Localisation: Paris France

MessagePosté le: 18 Oct 2009 22:03    Sujet du message: Freud Répondre en citant

je t'invite à continuer la conversation ici pour ne pas polluer les autres sujets.

on en était là...

Acheron a écrit:
ornicar a écrit:
Ce sont des pensées dissimulées. Il y a plein de chose que ton corps te dissimule pour te faciliter l’existence ( les sons parasites, le fonctionnement de ton crystalin, le processus de digestion, l’assimilation de l’oxygène etc…) bon… ben un bon nombre de pensées font partie de ces choses dissimulées. Elles passent par un une sorte de filtre d’autocensure.

Je suis d’accord sur le fait qu’il y a des choses qui se passent dans le cerveau dont nous n’avons pas directement conscience et dont nous pouvons nous entendre pour les désigner comme étant inconscientes, en revanche je ne suis pas d’accord sur ce que tu sembles appeler filtre d’autocensure ou pensée dissimulée.

Si vraiment notre cerveaux avait la capacité d’occulter pour des raisons défensives certaines de nos pensées ou souvenirs, alors nous ne garderions que les bons souvenirs pour rester heureux. Si, pour reprendre ton exemple j’ai envie de filer une baigne à un type, ce n’est pas la pensée que je refoule, mais l’acte. Alors oui tu vas me dire que justement les traumatismes sont parfois refoulés par notre inconscient (c’est-ce que pensait Freud, qui prétendait que ces fameux souvenirs refoulés se répercutaient dans des comportements névrotiques) sauf que ça, ça n’a jamais été vérifié scientifiquement, les événement traumatisant sont même plutôt coriacement encrés dans nos mémoires.

Quand on mon soi-disant trollage… non arrêtez franchement on ira nul part si vous persistez à vous énerver pour irien à chaque fois.

_________________


Dernière édition par ornicar le 18 Oct 2009 22:41; édité 1 fois
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Acheron
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Messages: 135

MessagePosté le: 18 Oct 2009 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, pas de soucis. J'allais te le proposer par MP Clin d'oeil
_________________
Je ne vous mentirai pas sur vos chances de survie mais... vous avez ma sympathie.
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ornicar
Space Jockey


Inscrit le: 27 Mar 2008
Messages: 743
Localisation: Paris France

MessagePosté le: 18 Oct 2009 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

donc...

Acheron a écrit:
Si vraiment notre cerveaux avait la capacité d’occulter pour des raisons défensives certaines de nos pensées ou souvenirs, alors nous ne garderions que les bons souvenirs pour rester heureux. .


ben non >> sinon on serait juste des amnésique chroniques. Très content
Les mauvais souvenirs sont super important à notre équilibre. Il n’y a pas de plaisir sans souffrance. Je veux dire qu’on ne peut se rendre compte du plaisir ou du bonheur, si on ne fait pas l’expérience de la souffrance ou du malheur. Les être que tu décris existent : ce sont les légumes. Ils n’ont pas de crise d’angoisse eux, mais a quel prix : ils n’ont pas d’orgasme non plus. De plus, les mauvaises expériences sont un fantastique outil de survie. Si tu vois ton ami s’endormir sur une voie ferrée et se faire écrabouiller au petit matin. C’est douloureux comme souvenir, mais il va te permettre de sonner une petite sonnette d’alarme dans un coin de ta tête le jour où tu décideras d’aller piquer un roupillon sur une voie ferrée. Bon ok, mon exemple est bidon, tout le monde sais ce qu’est un train. Et on va plutôt se servir de ses facultés de déduction pour comprendre que c’est en soi une mauvaise idée…. Enfin je dis « tout le monde sais » mais non, il y a bien eu un jour où on a appris ce qu’est un train, puis un autre où on a apris les dangers que ça représente… et on s’en est souvenu. Mais bon bref tu m’as compris : plus tu es capable de te rappeler de choses, notament de choses dramatiques, et plus tu augmentes tes chance de survie. Ça serait une attitude totalement suicidaire de la part de notre cerveau d’en occulter la moitié sous prétexte que c’est douloureux. En plus t’imagine le bordel dans la tête si tu retenais tout les bons moments passé avec un être cher en occultant le fait qu’il soit mort l’année dernière. Ça ferait de nous des êtres incohérents et non viable.

Acheron a écrit:
Si, pour reprendre ton exemple j’ai envie de filer une baigne à un type, ce n’est pas la pensée que je refoule, mais l’acte.

Justement non. C’est bien la pensée qui est censurée : voilà ce qui se passe en général… un gars te soule. Dans ta tête tu te dis tout à fait consciemment que tu lui enverrais bien une patate à celui là. Sauf que tu n’y crois pas une seconde. C’est comme une blague que tu te fais à toi-même. Bien sur que tu n’as pas envie de lui envoyer une patate. T’as juste pris un petit plaisir à te le formuler dans ta tête. Hop c’est cadeau. Sauf que cette blague à quoi elle sert ? >> À dédramatiser tes pulsions primales. A masquer le fait qu’au vrai fond de toi tu veux le taper. Mais tu t’interdis même le fait de « vouloir le faire » alors ne parlons même pas de l’acte en lui-même.
Ce que j’appelle « le vrai fond de toi » ne désigne pas le vrai toi. Non le vrai toi c’est la moyenne qui résulte de cette lute perpétuelle entre pulsion et raison. la plupart du temps c'est la raison qui gagne.... et des fois la pultion gagne... les gens diront que "tu as pété un cable" et se demanderons pourquoi tu l'as taper pouf comme ça sans raison vallable apparente. En fait même toi, après coups, tu diras avoir pété un cable et ne pas trop comprendre ce qui t'as pris. et le pire, c'est que tu seras sincère.

C’est marrant que tu rejette cette notion d’inconscient. Tu semble considérer ça comme une invention farfelue et artificielle. Alors qu’en réalité c’est le contraire. L’inconscient, ou plutot le "pulsionnel" c’est ce qu’on a eu en premier. Et c’est justement la raison qui est venue se greffer par la suite, transformant le primate en être humain…. Et ainsi nous permettre de vivre en société.
Donc si l’un des deux doit être qualifié d’artificiel, c’est plus la raison que l’inconscient.
Nous ne somme que des animaux domptés. Dompté par nous même certe mais dompté quand même.


ET OUI ! il n'y a pas d'argument scientifique pour valider tout ce que je viens d'écrir. mais ça ne me suffit pas pour considérer ça comme irrecevable.
la science est truffé de limite. il y avait des argument scientifique pour démontrer que la terre était plate. d'autres qui classait des humains par caste de supéroroté / infériorité, d'autres encore qui démontaient que le mur du son ne pouvait être dépassé etc....etc... le coup de l'argument scientifique, n'est pour le coup, pas un argument recevable Très content
dis moi quel argument scientifique fait que tu aime ou n'aime pas un morceau de musique ?
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Acheron
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MessagePosté le: 18 Oct 2009 23:49    Sujet du message: Répondre en citant

ornicar a écrit:
Plus tu es capable de te rappeler de choses, notament de choses dramatiques, et plus tu augmentes tes chance de survie

Complètement d’accord, ça fait parti de l‘apprentissage dirons nous : l‘espèce n‘aurait sans doute pas fait long feu si les individus ne tiraient aucune leçon de leurs expériences passées. Mais il y a des mauvais souvenirs qui ne sont pas nécessaires, et ceux là logiquement, d’après ce que tu prétends au sujet de ce refoulement (cf, ce que tu disais sur l’autre topic : "Ce sont des pensées dissimulées") devraient être occultés ! Sauf que ce fameux refoulement inconscient prôné par Freud n’a jamais été validé scientifiquement par un seul cas, il a même été démontré que les événements traumatiques restent généralement bien gravés dans les mémoires. En fait, Freud ne faisait qu’interpréter arbitrairement à travers ce qu’il appelait la libre association des causes de névrose qu’il attribuait à des refoulements survenus durant l’enfance, et il n’a fait que mentir en présentant de fausses guérisons pour pouvoir prouver ses hypothèses.

ornicar a écrit:
Sauf que cette blague à quoi elle sert ? >> À dédramatiser tes pulsions primales. A masquer le fait qu’au vrai fond de toi tu veux le taper. Mais tu t’interdis même le fait de « vouloir le faire » alors ne parlons même pas de l’acte en lui-même.

Pas vraiment. D’abord il n’y a pas un "vrai fond de moi", ensuite je (ou "mon corps" pour reprendre tes propos) ne m’interdis absolument pas de casser les gencives d‘une personne qui me taperait sur les nerfs. Si mon poing reste courtois la plupart du temps c’est parce que j’envisage d’abord aux conséquences dramatiques que cela pourraient potentiellement avoir, mais la pensée de lui casser la mâchoire est bien présente ! Et si admettons je décide de penser à autre chose afin de détourner mon intention, ce n’est pas un refoulement tel que Freud l’entendait, mais bien le fruit d’une volonté puisque je n’occulte pas la mauvaise pensé pour la ranger dans un tiroir inconscient fermé à clef dont je n’aurais plus accès après.

ornicar a écrit:
En fait même toi, après coups, tu diras avoir pété un cable et ne pas trop comprendre ce qui t'as pris.

Pas du tout. Je comprends ce que tu veux dire par "pétage de câble" en revanche je serais tout à fait apte à l’expliquer. Si l’acte s’est déroulé impulsivement, sans réfléchir, il n’en était pas moins régit par l’émotivité (auquel je n‘avais pas nécessairement conscience au moment dit). Le facteur déclencheur étant la stupidité du mec auquel j’ai cassé ses dents contre un mur, et non un désir refoulé barbotant à l’intérieur de mon être ou je ne sais quoi de Freudien.

ornicar a écrit:
C’est marrant que tu rejette cette notion d’inconscient.

Je ne la rejette pas, je t’ai même dit qu’on pouvait s’entendre là-dessus. Il est évident que nos actes subissent l’influence de notre inconscient (en ce sens que nous n’avons pas nécessairement conscience de ce qui se trame dans notre cerveau ou dans ce que nous faisons. Par exemple, la plupart du temps nous n'avons pas conscience de respirer) mais cet inconscient diffère de cet autre "Moi" possédant ses propres passions dans lequel errent nos désirs refoulés tel que le suggérait Freud, et Freud a attribué à cet inconscient n'importe quoi ! Par exemple, en ramenant pratiquement n’importe quel trouble à une cause sexuelles survenue durant l‘enfance et refoulé par notre inconscient, et ce de façon totalement arbitraire et interprétatif. C’est donc entre autre cette méthodologie (interprétative) propre à la psychanalyse et l’interprétation des psychanalystes (Freud y compris) que je conteste clairement (et non la psychologie comme tu me l'avais reproché dans un autre topic. Comme si la psychanalyse et la psychologie c’était la même chose !) sans parler des prix intolérables des consultations.

Un exemple d’hypothèse carrément démente de notre ami Freud ne reposant que sur ses interprétations arbitraires sans jamais avoir recours à une validation scientifique ensuite, est que les nourrissons par exemple éprouveraient des désirs sexuels (oui oui) et que selon lui cela s’observerait d’après leur expression béate lorsqu’ils sucent le sein de leurs mères. En fait, n’importe quel quidam peut se prétendre psychanalyste pour peu qu’il aime interpréter n’importe quoi dans n’importe quoi, c’est ce qui rend en parti la psychanalyse si séduisante aux yeux de ceux qui aiment prendre leurs désirs pour des réalités, mais c’est justement parce qu’il n’y a aucune règle pour ces interprétations et la construction des hypothèses qui rend la psychanalyse si arbitraire et si pseudo-scientifiques.

Il y a aussi cette irréfutabilité de certaines théories psychanalytiques, mis en avant notamment par Karl Popper, qui accentue le côté non scientifique de la psychanalyse. En science toute théorie doivent théoriquement être réfutable, c’est-à-dire qu’il doit être possible d’imaginer un critère qui pourrait réfuter la théorie (par exemple, l'affirmation "toutes les corneilles sont noires" pourrait être réfutée en observant une corneille blanche) mais quand Freud prétend discerner le trouble de ses patients en leur interprétant par un exemple, un joli complexe d’Oedipe, et que le patient réfute ce complexe (ce qui devrait donc réfuter l’interprétation de Freud) et bien Freud trouve l’excuse de dire que cette réfutation du patient est dû à un autre trouble névrotique refoulé. Ainsi Freud à toujours raison, et Freud n'était d'ailleurs pas très sympathique quand on réfutait ses interprétations, il a déjà renvoyé chier plusieurs patients...

ornicar a écrit:
Il y avait des argument scientifique pour démontrer que la terre était plate

Je ne crois pas non, ou ce que tu crois attribuer à la science n’en était pas (pas encore du moins, vu l'époque). Comprends bien que la science telle que nous la pratiquons aujourd’hui n’est pas arrivé comme ça d’un coup en claquant des doigts, c’est l’œuvre de pensées, d’expériences et de remise en question ! Fut une époque ou science, philosophie et art se confondaient, aujourd’hui la science se distingue avec une méthodologie précise et rigoureuse bien différente de l’époque ou les gens pensaient encore que la terre était plate.

ornicar a écrit:
d'autres qui classait des humains par caste de supéroroté / infériorité

Ne mélange pas politique et science, la science n’a jamais démontré une telle chose ! Et ce n’est pas parce que certains rigolos prétendent démontrer scientifiquement quelque chose que c’est de la science, faut avoir la rigueur scientifique qui va avec (suffit pas non plus d‘enrober son discours dans des phrases compliquées et à peine compréhensibles, comme certains tentent de le faire pour se donner un air d‘intellectuel). Bref, ne reproche pas à la science ce qui n’est dû que par le jugement humain.

ornicar a écrit:
Le coup de l'argument scientifique, n'est pour le coup pas un argument recevable

Si on parle de psychanalyse c’est quand même la moindre des choses il me semble, non ? Faut-il rappeler que la psychanalyse a trop souvent des prétentions thérapeutiques ? Que même Freud prétendait pouvoir soigner ses patients en leur soumettant la connaissance de leurs propres désirs refoulés (cause de leurs névroses) ? S’il n’y avait pas ses prétentions scientifiques et thérapeutiques, la psychanalyse resterait dans le cadre d’une mauvaise philosophie (pour ne pas dire religion) consacré à l'interprétation des processus psychiques, mais quand on est rigoureux on ne se contente pas d’émettre des hypothèses arbitraires (qui étaient certes intéressantes à l’époque de Freud, car elles donnaient un sens notamment à notre sexualité, et c‘est pour ça en parti qu‘elle a fait fureur) mais on les vérifies par l’expérimentation scientifique afin de pouvoir les valider. En ce sens Freud a menti, obnubilé par le prix Nobel et par la célébrité, il a vanté des effets thérapeutiques de sa "thérapie verbale" qui en réalité n’en étaient pas, a attribuée à ses patients des propos pour valider ses théories, et jusqu’à ce jour rien ne vient valider scientifiquement l’existence du refoulement, du complexe d’Œdipe, ou encore de ces fameux stades oral/anale/phallique chez l'enfant.

Bref, Freud n’a jamais eu une rigueur digne d’une réelle démarche intellectuelle et scientifique ! Freud se pensait détenteur d’un savoir qui n’en était pas un... mais Freud n’est plus, et sa psychanalyse n‘est plus prise au sérieux dans le monde, sauf en France et en Argentine, ou les psychanalystes agissent encore comme de véritables obscurantistes ! Comme ce fût le cas en 2004 avec le rapport de l’INSERM sur l'évaluation de trois psychothérapies (psychanalytique, cognitivo-comportementale (TCC) et l’approche familiale et de couple) et qui démontrait, méthode scientifique à l'appui, que les TCC avaient une efficacité nettement supérieure aux thérapies psychanalytique (seul 1 succès sur 16 pour la psychanalyse contre 15 succès sur 16 pour la TCC) et qui a été tout bonnement censuré par Philippe Douste-Blazy sous le prétexte horriblement fallacieux que "la souffrance psychique n'est ni évaluable ni mesurable". C’était vraiment cracher à la gueule de ceux qui ont fait ces études (et le comble c'est que Douste-Blazy avait lui même donné son accord un ans auparavant pour ce rapport) et faire de l’obscurantiste répugnant sur la réalité psychanalytique, sans parler que les gens sont en droit d’être informé sur l’efficacité des psychothérapies auxquels ils peuvent avoir recours.

En fait, le seul bienfait de la psychanalyse c’est de, parfois (1 fois sur 16), permettre à des gens dépressifs de pouvoir s’exprimer avec le sentiment d’être écouté. Oui, ceci a son bienfait, mais ce bienfait est maigre comparé au coût charlatanesque d‘une consultation chez un psychanalyste, maigre aussi face à la dépendance que ce genre de thérapie peut causer chez les patients sensibles, maigre au risque d’empirer l’état du patient (c’est jamais sympathique d’apprendre qu’on a sans cesse des trucs refoulés qu'il faut faire analyser), maigre pour une thérapie qui finalement ne soigne rien mais qui apporte juste du réconfort parfois, maigre aussi comparé à toute l’importance qu’on accorde en France à travers les médias et dans les discours "intellectuelles" à la psychanalyse (notamment avec ce trou du cul de Gérard Miller), d’autant que ça n’atteste en rien les théories même de la psychanalyse.
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