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Auteur Message
Nobuko
Space Jockey


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MessagePosté le: 01 Déc 2009 2:10    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème dans votre débat, c'est que vous opposez une espèce purement animée par l'instinct (l'Alien), à une espèce dotée de la morale (l'Humain).

Et là, il s'agit bel et bien d'un problème de morale puisque, rappelez-vous, Kane subit une agression de la part du facehugger, il subit un viol !
Le facehugger abuse de son corps et l'enfante.
Un viol est bel et bien une agression.

Evidemment, pour l'alien il ne s'agit rien d'autre que d'assurer la survit de son espèce, mais pour l'Humain, il s'agit d'une agression.

Vous avez donc bien d'un côté une espèce guidée par l'instinct et de l'autre, une espèce guidée par la morale. Ca ne pouvait forcément que clasher entre elles.
On appel ça le choc des cultures.
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Podracers
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 9:45    Sujet du message: Répondre en citant

CQFD Nobuko. Entièrement d'accord avec toi Cool
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ornicar
Space Jockey


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MessagePosté le: 01 Déc 2009 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

bien sur, c'est évident. mais l'absence de sens moral n'empèche pas l'intention d'agression.

>> quand un lion attaque une gazelle pour manger. il se contente de préparer son repas pour assurer sa survie. mais il est aussi "en chasse" il utilise des armes, avec une ferme intention d'agression : pour preuve il utilise ces mêmes armes contre ses congénères quand il se BAT pour la domination du groupe.

le fachugger (qui n'existe pas rapelons le, je trouve ça fendar de se prendre la tronche sur les intentions d'une créature de fiction). donc le facehugger va utiliser des technique et des armes de combat pour arriver à ses fins. Il est conscient que l'hôte risque de se déffendre ou de l'esquiver, et il va faire ce qu'il faut pour contrer cette déffence. il est bien, en plus d'être en position de reproduction, en train de mener un acte délibérément offensif.
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Canopus



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MessagePosté le: 01 Déc 2009 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

A noter que le facehugger ne montre aucune agressivité lorsque l'hôte n'a pas la capacité de se défendre (cf scène de Newt dans la ruche Aliens). Le facehugger n'est pas nécessairement agressif donc !
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Acheron
Interface 2037


Inscrit le: 12 Sep 2009
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

À ceux qui réduisent l’intelligence de l’alien à un simple comportement instinctif, faudra m’expliquer cette attitude qu’il a à la fin du premier opus quand il observe Ripley se déshabiller ? Ou encore quand il fait valdinguer la caisse du chat ? Ou la façon qu’il a de s’approcher de Lambert ? Quand Ash décrit l’Alien comme un survivant qui n’est n'est pas souillé par la conscience, le remord ou les illusions de la moralité, je n’ai pas l’impression qu’il réduit le comportement de l’Alien à celui de nos animaux, mais plus qu’il explique en gros que l’alien est un parfait psychopathe.
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Je ne vous mentirai pas sur vos chances de survie mais... vous avez ma sympathie.
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Podracers
Grand Ancien


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Localisation: Troisième jonction

MessagePosté le: 01 Déc 2009 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé pour les quotes, pas trop pu faire autrement... au pire j'édite hein !

Acheron a écrit:
faudra m’expliquer cette attitude qu’il a à la fin du premier opus quand il observe Ripley se déshabiller ?


Version longue, et encore... scènes coupées pour être exact !

Acheron a écrit:
Ou encore quand il fait valdinguer la caisse du chat ?


Version longue, donc on peut un peu en penser ce qu'on veut de cette scène...

Acheron a écrit:
Ou la façon qu’il a de s’approcher de Lambert ?


Elle se laisse faire, donc ca rejoint ce que dit Canopus, l'Alien sait qu'il a le temps de se la farcir...

Acheron a écrit:
Quand Ash décrit l’Alien comme un survivant qui n’est n'est pas souillé par la conscience, le remord ou les illusions de la moralité, je n’ai pas l’impression qu’il réduit le comportement de l’Alien à celui de nos animaux, mais plus qu’il explique en gros que l’alien est un parfait psychopathe.


Ou plutôt un parfais organisme comme il le dit, qui n'a aucune conscience du mal qu'il peut faire, et qui en ce sens, est tout à fait excusable et au dessus de tout soupçons.

Acheron a écrit:


Podracers a écrit:
De mon point de vue, donc, non.

lol


Tiens c'est pas mal ça j'ai pas le droit d'avoir un point d'vue ? Intéressant Cool
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Dernière édition par Podracers le 01 Déc 2009 17:58; édité 2 fois
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Nobuko
Space Jockey


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MessagePosté le: 01 Déc 2009 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas que l'Humain est aussi un animal.
Nous agissons aussi par instinct, si ce n'est que nous sommes dotés de la morale qui nous permet de réfréner certain de nos instincts.
Agir purement par instinct ne signifie pas être totalement stupide, et d'ailleurs les aliens l'ont largement prouvés (en coupant l'électricité par exemple).

Regardez les fourmis : elles ne sont pas dotées de la morale, ce qui n'empêche pas leur société d'être incroyablement organisée.

D'ailleurs dans Aliens, Cameron a sut magistralement mettre en scène cet aspect des deux espèces (humaine et alien), lorsque Ripley brûle au lance-flamme les oeufs aliens. Nous voyons dans cette scène deux créatures s'opposer le même instinct, celui de la Mère.
C'est 'linstinct maternel qui pousse Ripley à protéger sa fille, Newt; tout comme c'est le même instinct qui pousse la Reine alien à partir à la poursuite de Ripley pour venger sa progéniture anéantie par celle-ci.
Ce sont deux mères qui s'affrontent.
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ornicar
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

pod, j'ai l'impression que tu t'es un peu embrouillé dans tes sitations Très content

Sinon, de toute façon, cette histoire de relation entre intention et instinct vallait clairement le coups d'être soulevée car très juste... mais hors débat. Et c'est ma faute, je m'étais trompé en y amenant cette notion "d'intention".
car en marchant près de l'oeuf, vis a vis du facehugger il n'y a aucunne agressoion.
- Si le FH est un être réfléchit, le fait de marcher à proximité n'est nulement une agression, mais au contraire : ça lui rend service en lui donnant l'opportuniter de remplir son rôle reproducteur.
- Et si il est un être à l'instinct purement mécanique : le fait de marcher à proximité n'est nulement une agression, mais au contraire : ça lui rend service en lui donnant l'opportuniter de remplir son rôle reproducteur.

bref dans les deux cas il sautera à la tronche du curieux, entrainnant à terme la mort de ce dernier.

>> le facehugger est le premier agresseur.


Nobuko a écrit:

Regardez les fourmis : elles ne sont pas dotées de la morale, ce qui n'empêche pas leur société d'être incroyablement organisée.


en fait le mot "société" n'est pas très bien employé. Beaucoup de sientifiques préfèrent comparer la fourmilière à un "organisme" dons les cellules ne seraient as reliées entre elles. même si sur le plan purement biologique c'est faux, il semblerait qu'il faille plus comparer la fourmilière à un seul individu, plutôt qu'a la somme de nombreux insectes. l'annimal, c'est la fourmillière ! oui je sais le concepte est chelou, mais il est - parrait il- ce qui se raproche le plus de la réalité des choses. et effectivement, la plupart des organismes sont "bien organisés" Très content
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Podracers
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Erreur réparée Ornicar M. Green

Moi j'ai quand même tendance à dire que Kane a des intentions malveillantes vis-à-vis de l'oeuf, dûe à son statut d'humain ! Il aurait fait quoi de l'oeuf en temps normal ? Il l'aurait tripoté, il aurait mis la main dedans à tous les coups (ou la tête), il l'aurait remonté aussi. En tant que bon petit soldat de la Compagnie, il aurait aidé à des analyses plus poussées. Donc oui Kane se ramène avec des intentions malveillantes, certes pas visibles, mais enfouies dans un coin de son cerveau estampilé "Dollars".
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ornicar
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

oui oui tu as tout a fait raison de te poser ces questions sur Kane. Bien que moi je vois dans ce perso et sa "fougue exploratrice" le type passionné et faciné, qui tombe devant une vie ET impliquant toute l'humilité, le respect, et un peu la trouille qu'un humain peut aussi avoir face à une telle rencontre... c'est pas un troufion de la compagnie Kane. il bosse pour elle, mais c'est pas un troufion. et on sent bien dans son attitude face à l'oeuf qu'il prend toute conscience qu'il est face à un spectacle exeptionel.
mais bon a la limite peu importe laquelle de nos opignons est juste vis a vis de ce personnage. même si c'est un malade du scalpel aux intentions bien vicieuses, le fait est qu'il n'a point le temps d'attquer. et que l'ouverture des hostylités revient toujours au FH.
Ne me dit pas que le FH était en légitime défence, ou qu'il a sentit les intentions de Kane, car qu'on vienne vers lui de façon amicale, ou hostyle, lui il s'en tape, de toute façon il attaque.

comment expliquer.... même si kane était clairement arrivé un gun pointé sur l'oeuf et la ferme intention de tuer. à partire du moment où il a pas le temps de tirer à cause de la rapidité du FH, alors ça n'est pas kane qui ouvre les hostilités. car toi et moi on sait bien que ça n'est pas spécialement la présence du gun qui aurait fait réagire le FH.
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Acheron
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Podracers a écrit:
Moi j'ai quand même tendance à dire que Kane a des intentions malveillantes vis-à-vis de l'oeuf, dûe à son statut d'humain !

Humain = gros méchant donc d'après toi ? Roulement des yeux
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madzo
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, je vois ça comme çà:
L'Alien empruntant les caracteristiques physiques de son hote, il serait prèsque normal que ce dernier présente également des facultés de mimétismes du comportement humain, pour le fils de Kane (prédateur psychopate) et celui du chien pour le runner(agressivité).

L'Alien est une "caricature" de l'éspèce qu'il parasite à tout point de vue.

résultat 1 partout Très content
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Podracers
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

ornicar a écrit:
Ne me dit pas que le FH était en légitime défence, ou qu'il a sentit les intentions de Kane, car qu'on vienne vers lui de façon amicale, ou hostyle, lui il s'en tape, de toute façon il attaque.


Non non, j'ai même pas été jusque là... d'un point de vue strictement formel, Kane est du côté de la morale et le FH du côté de l'instinct. Si on se plie à cette règle, alors l'Alien n'a aucune morale, donc il agit sans arrières pensées. Il n'est pas "souillé" par le remords ou les illusions de la moralité M. Green

J'ai envie de dire que Kane représente un peu l'archetype de l'humain complètement fasciné par sa propre mort vers laquelle il tend les bras...
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ornicar
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Acheron a écrit:
Podracers a écrit:
Moi j'ai quand même tendance à dire que Kane a des intentions malveillantes vis-à-vis de l'oeuf, dûe à son statut d'humain !

Humain = gros méchant donc d'après toi ? Roulement des yeux


non je pense que tu y vas un peu vite en racourci là Très content
Pod sous entend que avec hummain, est forcément véhiculé "esprit scientifique" a un moment ou un autre. ce qui implique directement, ou indirectement, sont lot discection et compagnie, des truc pas très joyeuses pour des organismes nouvellement découvert quoi. ajoute a ça, que dans la saga alien, la palme des comportements les plus pourris sont quand même bien attribuable à des humains. je comprend tout a fait la reflexion de pod. Si ce n'est que personellement je ne l'appliquerait pas à l'équipage du Nostromo, qui me parait dans l'ensemble plutôt intègre... mis a part Ash bien sûr.
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Acheron
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MessagePosté le: 02 Déc 2009 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

ornicar a écrit:

Pod sous entend que avec hummain, est forcément véhiculé "esprit scientifique" a un moment ou un autre.

Humain = scientifique = gros méchant, c’est pareil, le raisonnement est tout aussi fallacieux Clin d'oeil

De toutes façons je finis par trouver cette discussion aberrante car elle tourne autour de quelque chose d'évident. Le raisonnement de Podracers n’est pas plus pertinent que celui d’un ado qui s’amuserait à dire tout le contraire de ce que les autres disent pour faire mieux que tout le monde. L’instinct et la morale, qui d’ailleurs sont deux choses incomparables, n’ont rien à voir avec l’hostilité qui désigne le caractère agressif, défavorable, ou menaçant de quelque chose, peut importe les raisons.

Si à la rigueur on admet que l’alien n’est pas responsable de son mode de reproduction, il ne faut pas oublier que c’est tout de même l’alien qui ensuite attaque Brett en premier. Et si par entêtement encore on admet ce comportement comme résultant d’un comportement instinctif, ça n’en fait pas moins un comportement hostile vis-à-vis de l’homme, et il faut admettre aussi le réflexe défensif de l’homme qui est tout ce qu’il y a de plus légitime (instinctif). Si on ne peut trancher sur les raisons intrinsèques qui mènent chacune des espèces à agir d’une certaine manière, ou peut cependant évaluer la caractère hostile du comportement de l’un vis-à-vis de l’autre et repérer à quel moment les hostilités se sont déclenchés. Ça, Ornicar y a déjà répondu clairement.

Le seul argument qui pourrait donner raison à Podracers serait de démontrer que l’approche de Kane a été perçu comme hostile du point de vu alien, mais prétendre ça réduirait l’attaque du facehugger à une légitime défense, ce qui contredirait cette pulsion de reproduction qu’il a défendu précédemment.
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