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Alien 2, la déception
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Auteur Message
melhzar
Parasite


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MessagePosté le: 13 Jan 2010 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Dans alien 2, l'alien est banalisé, il a perdu son rôle d'être rusé. Bien que dans le premier film, je n'ai pas compris la façon très facile dont ripley s'est débarrassée de l'alien à la fin du film.

Dans alien 2, on les tue par dizaines.... l'alien a un grand sens de l'intuition, et sait quand et comment frapper, alors que la scène des mitrailleuses automatiques me vient à l'esprit.

J'ai aimé la façon du cycle alien dans le premier film, la transformation de Dallas en un oeuf, bien que je n'ai jamais vu la version director's cut.

L'ajout d'une reine, dans la population alien, dans le second opus, tant encore à banaliser l'alien en le rapprochant du mode de vie des insectes, alors que c'est une arme biologique.
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Le Celticant
Grand Ancien


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MessagePosté le: 13 Jan 2010 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

melhzar a écrit:
Dans alien 2, l'alien est banalisé, il a perdu son rôle d'être rusé. Bien que dans le premier film, je n'ai pas compris la façon très facile dont ripley s'est débarrassée de l'alien à la fin du film.

On a pas du voir le même film je suppose. Dans ALIENS, les aliens sont très rusés pour les raisons suivantes:
-Ils ont réussit à investir et prendre le contrôle d'une colonie de plus de 100 habitants.
-Ils arrivent à détourner les défenses des marines.
-Ils coupent l'alimentation

Je te rappel que dans le premier opus l'ALIEN a l'avantage car l'équipage ne possède pas d'armes très dangereuse. Je suis sur que n'importe quel marine, imaginons vasquez, armé d'un Pulse Rifle dans le premier opus aurait descendu l'Alien.

Citation:
Dans alien 2, on les tue par dizaines.... l'alien a un grand sens de l'intuition, et sait quand et comment frapper, alors que la scène des mitrailleuses automatiques me vient à l'esprit.

Ce sujet à fait grand débat sur AVP Galaxy je me souviens sauf qu'il y a une chose que beaucoup de personnes oublient... on ne voit pas tant d'ALIENS mourir (1 écrasé sous le char, l'autre tué par Vasquez dans les conduits.) Les autres se prennent juste des balles et rien ne permet d'affirmer qu'ils soient morts.

Citation:
L'ajout d'une reine, dans la population alien, dans le second opus, tant encore à banaliser l'alien en le rapprochant du mode de vie des insectes, alors que c'est une arme biologique.

James Cameron a tenté de "fonder une société" ce qui démontre l'intelligence des ALIENS hautement supérieur à pas mal d'êtres vivants. Cela fonctionne plutôt bien. Comme dit, la mama des fourmis ne donne aucun ordre, ici la reine commande preuve qu'il existe une réelle intelligence et une communication entre les membres de l'espèce.
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Podracers
Grand Ancien


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MessagePosté le: 13 Jan 2010 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bon l'intelligence de la bestiole n'est pas remis en cause forcémment dans Aliens, elle est juste démontrée d'une manière différente. Dans le film de Cameron, on observe un seul esprit de coopération dans une multitude de receptacles... d'où l'impression de "dispersion de l'intelligence"

Je te rassure ce n'est absolument pas le cas M. Green
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LV-426
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MessagePosté le: 13 Jan 2010 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Le Celticant a écrit:

Je te rappel que dans le premier opus l'ALIEN a l'avantage car l'équipage ne possède pas d'armes très dangereuse. Je suis sur que n'importe quel marine, imaginons vasquez, armé d'un Pulse Rifle dans le premier opus aurait descendu l'Alien.
Je suis d'accord avec la deuxième phrase citée mais pas tout à fait avec la première. Dans Alien, ce qui est mis en avant, pour justifier le fait que l'équipage ne tente pas de tirer sur le xéno, c'est le risque de le faire "saigner" et que l'acide perce la coque du Nostromo ou atteigne les humains. Raison pour laquelle Parker dit "c'est un formidable mécanisme de défense".

Par son argumentation, Melhzar soulève un point intéréssant.
Dans le Huitième Passager les êtres humains sont mis en échec par un xéno solitaire, en partie à cause du détail que j'ai mentionné plus haut.
Pour justifier cette incapacité des humains à venir à bout de la bestiole, les scénaristes ont imaginé le "truc" de l'acide (qu'il m'arrive de trouver un peu tiré par les cheveux).

Dans Aliens, il est certain que, comme le suggère Le Celticant, les Marines se seraient facilement débarassé d'un xéno solitaire. C'est leur grand nombre qui les met en échec.

Mais ce sont deux films différents, qui n'appartiennent pas à la même catégorie. Scott a besoin d'un alien au singulier. Parce que le fantôme, le monstre, le squelette dans le placard, le serial killer, le Diable, sont toujours seuls.
Cameron a besoin d'une "armée" d'aliens à opposer à une "armée" (enfin, c'est relatif) de Marines.

Ce n'est pas un hasard si le slogan utilisé pour Aliens est "This time, it's war", cette fois, c'est la GUERRE.

Par contre, concernant le Huitième Passager, Ridley Scott a dit plusieurs fois : "C'est l'histoire des Dix Petits Nègres".

Ces deux formules situent toutes la différence entre les deux opus.
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Fred
Embryon


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MessagePosté le: 14 Jan 2010 9:59    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois heureusement qu'il y a des minorités!!! sinon ca serait chiant. Tu te situe à une extrémité de la courbe de gauss...il en faut bien sinon le monde ne serait pas "normal"!

Perso j'ai vu également chaque Alien dans l'ordre à de leur sortie à l'époque mais je ne m'amuse pas vraiment à comparer les opus car pour moi des films disséminés dans la temps ne sont pas "directement comparable", surtout pour des films de science fiction.

Je dis simplement celui-là j'ai pas aimé celui-là j'ai aimé, etc...

A1: oui
A2: oui
A3: non
A4: non

Si donc on prends le ALiens plus particulièrement tu as TOUT A FAIT LE DROIT de ne pas "aimer". On peut pas avoir tous les mêmes goûts, les mêmes plaisirs, les mêmes intérets!!!

Par contre il est vrai que moi je regarde jamais les détails que tu mentionnent dans un film. Il pourrait y avoir des énormités alors moi rien à faire du moment que ca passe bien, que l'ambiance est là.
Le ciné c'est pour moi un spectacle, une ambiance, des sons, des dialogues qui font mouchent...Aliens rentre complètement dans mon trip, autant que le 8e passager.

En plus certaines de tes affirmations sont erronées donc à la fin de ce post je pense que tu tu rendras compte que en fait tu l'adore ce film... Mort de rire

P.S: un conseil si tu as des enfants ne les mets pas à même pas 7-8 ans devant des horreurs à la télé pour leur montrer "la vérité" de ce monde...
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LV-426
Space Jockey


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MessagePosté le: 14 Jan 2010 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Fred a écrit:

A1: oui
.

C'est bon, on peut continuer à discuter. M. Green
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Lord Asaius
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MessagePosté le: 14 Jan 2010 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Primo; Il y a frapper et frapper. Quelques torgnoles n'ont jamais fait de mal à personne, du moment que c'est à dose homéopatique. Je suis l'avis de Robert Heinlein, un écrivain américain, là-dessus: "Quand vous apprennez à un chien à se tenir propre, est-ce que vous vous abstenez de le corriger lorsqu'il souille votre tapis par exemple? Non, vous devez le faire, sinon il ne sait pas que c'est mal et qu'il sera puni pour sa peine. Et bien avec un être humain c'est la même chose!"

Secundo; La psychologie infantile est terrifiante, en cela qu'y existe une notion simplement évoquée par la psychée adulte: l'absolu. Un enfant qui subi un trauma, ce n'est pas un adulte. Il n'a pas d'expérience, même minime de l'horreur ou de la souffrance pour effectuer une mise en abîme. Or, assister à un massacre peu provoquer des mutismes partiels ou totaux chez des enfants, parce qu'ils ne veulent plus rien avoir à faire avec le monde exterieur. Cela dure souvent DES ANNEES. Ensuite le respect de l'enfant est important, je suis d'accord; ce n'est pas parce qu'on est nouveau dans l'existence qu'on est un demeuré, et il doit y avoir un dialogue avec un enfant, pas une sorte de condescendance bornée de sa supériorité présumée en tant qu'adulte.
(d'autant qu'un enfant surdoué à souvent l'impression d'écouter un demeuré plutôt que d'être considéré par l'adulte comme un demeuré, résultat ce n'est que le mépris qui se transmet, et pas les informations véhiculés par le babillage de l'incompétant pédagogue)
Mais ce qu'un adulte est capable (et encore, pas toujours) d'encaisser sans trop souffrir, un enfant se le prend plein pot, sans censure psychologique ni petit carton noir ou système de floutage mémoriel. Chaque événement vécu par un enfant est limpide dans le moindre de ses aspects. Donc voir une cage thoracique défoncée quand on à environ dix ans n'est pas la meilleure manière d'être respécté en tant qu'être humain, et ici l'attitude de Ripley est compréhensible. Je suis d'accord que pour certains enfants, cela ne présente pas de problèmes, mais il faut mieux être prudent lorsqu'il s'agit d'enfants traumatisés. Il peu y avoir des contrecoups psychiques irréversibles, voire même instantannéments des difficultés comportementales. J'immagine mal Ripley trimballer une Newt réduite à l'état de légumineuses catatonique...
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Fred
Embryon


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MessagePosté le: 15 Jan 2010 8:31    Sujet du message: Répondre en citant

LV-426 a écrit:
Fred a écrit:

A1: oui
.

C'est bon, on peut continuer à discuter. M. Green


Franchement tu en as connus des gens qui aiment pas le 1?

Bon je comprendrais à la limite qu'un ptit jeune de 20 ans ne soit pas emballé (pas au niveau du suspens / scenario), mais au niveau effets spéciaux

Sinon...
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Benco
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Localisation: Dans le Hive à faire une partie de carte avec des aliens

MessagePosté le: 17 Jan 2010 15:46    Sujet du message: Re: Alien 2, la déception Répondre en citant

[quote="melhzar"]
L'introduction de la reine, dans la filmographie alien, est une idée qui ne m'a pas trop plu. Et je vais vous dire une chose à propos des reines des fourmis ou d'abeilles:

-Contrairement à des idée reçus, la reine des fourmis ou d'autres insectes, n'as pas d'autorité au sein de la ruche, ce n'est pas comme la reine des humains dans les pays humains:
C'est plûtot le contraire, la reine est une prisonnière, dont le seul but est la reproduction, je l'ai su quand j'étais en prison, j'ai alors imaginé que j'étais la reine des mouches (je suis un garçon, et attention ne me dites pas que les mouches n'ont pas de reines, je le sais tres bien) et que le seul but de me maintenir prisonnier, était la reproduction...quote]

Alors je vais t'apprendre un petit truc, déjà la reine n'est pas"prisonnière", ce vocabulaire n'est pas le mot qui convient pour les insectes mais bien pour les hommes ! La reine fourmi n'obéit qu'à son instinct . (donner la vie, survivre ext...)! comme toutes les éspèces vivantes dans ce monde !
Hum... c'est sûr la reine ne dit pas fait ça et ça ... mais je peux te comfirmer qu'elle communique bien avec les autres, grâce au phéromone ! Ah oui j'oubliais!!! La reine n'est pas si prisonnière que ça vu que pendant les beaux jours elle lui arrive de sortir du nid pour ce la dorer au soleil ... Et puis l'alien n'est pas une fourmi hein !

Ps : Pour ce qui est de newt sans voix, même si celà a été moulte fois expliqué, il n'est pas toujours facile de parler quand on voit sa famille se faire tuer par des monstres que l'on ne connait pas hein ?

Et puis l'alien n'est pas si faible que celà car newt explique que les marines n'ont aucune chance face aux monstres qu'elle a pu voir d'où sa peur !
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ornicar
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MessagePosté le: 17 Jan 2010 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

j'aimerais même rajouter une couche à cette histoire de reine des fourmies
>> en fait si, la reine règne. ça n'est pas un règne dans le sens où on l'entend dans les royaumes humains. mais elle règne bien. elle est le centre névralgique de la fourmilière. elle est le seul individu pas sacrifiable, mais ça va plus loin que ça. les fourmis dégages de nombreuses phéromones : quand elle trouve de la nouriture elle en dégage une, qaund elle rencontre un obstacle, une autre, quand c'est un danger encore une autre, quand elle nourissent un larve, creuse une nouvelle gallerie etc.... et même quand elle meurt ça donne lieu à son petit code chimique. toutes ces "données" sont collectées de fourmie en fourmie et raportées à la reine. ce qui au final lui donne une sorte de vision global de ce qui se passe dans la fourmilière et à l'extèrieur. ainsi, après une grosse bagare contre une fourmilière rivale, qu'il y a eu beaucoup de perte du coté de la caste des soldats, on remarque que la reine se met subitement a pondre de nombreux oeuf... des oeuf qui donneront naissance uniquement à des fourmies soldat. si c'est un éffondrement de gallerie qui écrabouille plein d'ouvrières. pouf elle pond plein d'ouvrières >> aussi allucinant que ça puisse paraitre elle remplace sciament ses effectifs manquants.
alors effectivement elle ne donnes pas d'ordres directes (a ce qu'on sache), elle ne fait pas ses petits caprices de souveraines ou autre. mais elle est bien le centre névralgique. la formilière entière fonctionne un peu comme un organisme dont le seul organe vital est la reine. les fourmies sont à la fois ses yeux, ses oreilles, ses "tentacules" qui peuvent s'étendres sur des kilomètres.

... et effectivement on ne pourait qualifier la reine de "prisonière" que si celle ci manifestait une souffrance de sa cituation. mais je ne pense pas que son intélecte soit assez développé pour apréhender la norion même de captivité. dire qu'une reine est prisonière de la fourmilière équivaudrait à déclarer que le coeur, ou le foie... sont prisonier du corps hummain. techniquement c'est vrai Très content mais il font leur boulot d'organes vitaux sans même se poser la question de captivité ou de liberté. il faut partit d'un tout indissosciable.
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batigoal
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MessagePosté le: 14 Juin 2012 9:28    Sujet du message: Répondre en citant

melhzar a écrit:
Dans alien 2, l'alien est banalisé, il a perdu son rôle d'être rusé. Bien que dans le premier film, je n'ai pas compris la façon très facile dont ripley s'est débarrassée de l'alien à la fin du film.

Dans alien 2, on les tue par dizaines.... l'alien a un grand sens de l'intuition, et sait quand et comment frapper, alors que la scène des mitrailleuses automatiques me vient à l'esprit.

J'ai aimé la façon du cycle alien dans le premier film, la transformation de Dallas en un oeuf, bien que je n'ai jamais vu la version director's cut.

L'ajout d'une reine, dans la population alien, dans le second opus, tant encore à banaliser l'alien en le rapprochant du mode de vie des insectes, alors que c'est une arme biologique.


Je te rejoins à 100% la dessus. Bon Aliens, c'est une grosse dose d'adrenaline, c'est des montagnes russes, le film est tres bon en soit.

Là où je suis dépité, c'est effectivement la banalisation de l'alien à partir d'aliens et dans les suivants ( moins dans le 3).

Dans le premier, ce qui perso me "terrifie" c'est qu'ils sont tous condamné: l'alien est plus intelligent qu'eux et il est indestructible. Je vais pas cité à nouveaus Ash: c'est un parfait organisme et sa perfection moléculaire n'a d'égal que son agressivité.

Dans le premier Alien, le xeno est decrit comme ayant un cycle de vie autonome. Pourquoi il est agressif : c'est pour faire des oeufs . C'est pas un psychopathe, d'ailleurs il massacre pas ses victimes (pas de sang, pas de dallas). Il est extrement malin: il devine le plan de ripley par capsule du chat, et il est IN DES TRUC TIBLE. Pour rappel, il se prend à la fin un allumage de réacteur dans la tronche, et bin il a rien...

Son seul "probleme" il a un cycle de vie tres court, d"ou il bave de plus en plus et parait faible dans la navette à la fin d'alien.

Donc forcement quand on a vu le premier des dizaines de fois et essayer de comprendre tout ca, quand on va voir aliens, que ca devient des insectes qui sont juste trop nombreux, et que tirer dessus suffit à les tuer par dizaine, je comprends ta frustration.

Reste que Aliens se demarque d'Alien et a un vrai style et une vrai histoire.
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Pemmot
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MessagePosté le: 14 Juin 2012 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Reste que Aliens se demarque d'Alien et a un vrai style et une vrai histoire


Aliens est plus 'politisé' en cela qu'il est une critique de la guerre du Vietnam (pour moi en tout cas)

Cf cut scene dans le dropship où Hudson nous sort un baratin guerrier, et au final comme il le dit lui-même à Goreman un peu plus tard:
- Je sais pas si t'as vu le match à la télé, mais on vient de se faire torcher le cul mec !
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batigoal
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MessagePosté le: 14 Juin 2012 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

tout à fait, l'analogie avec le vietnam est bien presente: on fait les gros bras car on est super bien equipé et sur de soit, mais on se fait botter le cul par des "locaux" bien planqué dans le décor. Les aliens leur tombent dessus en sortant des murs.

Perso j'aime vraiment Aliens, il y a de bonne scenes de tension et de panique (ca papillonne de partout, ca vient de devant et de derrière!!!!! ils sont à 15m, à 10m, ils devraient etre là avec nous bordel!!!!) et en plus, ca reste bien ancré dans l'univers alien avec le terrible passage du conduit pour dallas.

Mais c'est vrai que l'Alien devient plus un abeille ou fourmi guerriere que la creature cauchemardesque de giger. D'ailleurs la physio des xeno est adapté dans aliens pour justement qu'ils fassent plus insectes. Ils y perdent en grace et leur coté quasi "entité divine".

Donc je comprends ceux qui sont déçus.
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MessagePosté le: 14 Juin 2012 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

Aliens ne fait pas partie des mes épisodes préférés non-plus. Je l'avais adoré quand j'étais gamin mais avec le recul je lui trouve un côté trop... "hollywoodien", si je puis dire. Ce qui me chagrine, c'est plutôt le côté caricatural des marines et des aliens très inspiré de Starship Troopers. La créature s'écarte un peu de la vision originale de Scott pour devenir plus bestiale, capable d'exploser comme une pastèque sous le tire ennemie alors qu'on l'aurait cru plus résistante vu son aspect biomécanique. Dommage que ça soit cette vision du monstre qui prédomine dans le milieu artistique (Bd, jeux vidéos, etc). Ça reste quand même un bon film de science-fiction qui comporte son lot de scènes cultes.

batigoal a écrit:
D'ailleurs la physio des xeno est adapté dans aliens pour justement qu'ils fassent plus insectes. Ils y perdent en grace et leur coté quasi "entité divine".

Il me semble que c'est plus un choix pratique qu'esthétique. Les dômes translucides sur le crâne des aliens avaient tendance à se briser pendant le tournage, du coup ils ont décidé purement et simplement de l'enlever.

S.M.
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Pemmot
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Localisation: Derriere vous ...

MessagePosté le: 14 Juin 2012 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dans alien 2, on les tue par dizaines.... l'alien a un grand sens de l'intuition, et sait quand et comment frapper, alors que la scène des mitrailleuses automatiques me vient à l'esprit


-> il faut garder à l'esprit que cette scène n'est pas présente sur le montage cinéma
-> surtout, les aliens se replient car ils ne passeront pas(c'est Hudson ou Hicks qui dit un truc du genre:)
- ça les a arrêtés pour le moment, il s vont chercher un autre moyen d'entrer (pas sur de moi pour les termes exacts)
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